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benkei
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MessaggioInviato: Mer 29 Giu 2005-15:04 pm    Oggetto: Occidente VS Oriente Rispondi con citazione

Mi sono sempre chiesto cosa succederebbe se ci fosse un incontro tra un praticante di spada occidentale e uno di spada orientale. Voi cosa ne pensate?
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Caramon
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MessaggioInviato: Mer 29 Giu 2005-15:22 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Essendo due mondi il più possibile diversi è difficile dire cosa succederebbe. Intanto bisogna vedere che armi vengono usate e poi forse si può fare un confronto.
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benkei
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MessaggioInviato: Mer 29 Giu 2005-15:53 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Caramon ha scritto:
Essendo due mondi il più possibile diversi è difficile dire cosa succederebbe. Intanto bisogna vedere che armi vengono usate e poi forse si può fare un confronto.


Spada singola, con range da una a due mani, più verosimilmente ad una mano e mezzo.
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Tarkus
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MessaggioInviato: Mer 29 Giu 2005-16:35 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

benkei ha scritto:
Mi sono sempre chiesto cosa succederebbe se ci fosse un incontro tra un praticante di spada occidentale e uno di spada orientale. Voi cosa ne pensate?
...penso che ho provato qualche mese fa striscia & daga contro katana e sostanzialmente il vantaggio dei cm. in più della lama di una striscia ma soprattutto il vantaggio della cavazione che quell'arma ti permette, pone un deciso dislivello tra i due stili, enormemente a favore della striscia.

Ho provato anche un 3 contro 1, dove l'1 ero io, uscendone senza nemmeno esser stato toccato.
Senza la daga, sul 3 contro 1, diventa però molto rischioso, per via del lato scoperto.
Con la daga, invece, è tutto abbastanza ben gestibile, sempre a patto di avere un ottimo passeggio che permetta di gestire bene la propria posizione.
C'è da correre tanto. La katana sa comunque essere incredibilmente veloce...

Le cose sono decisamente più riequilibrate con katana vs. manoemezza, situazione dove la velocità maggiore della katana la rende estremamente pericolosa, ma la sua mancanza di una guardia ben formata (come l'elsa di una manoemezza) le dà un'enorme penalità...
Spesso troppo grande.

A parer mio il confronto sul campo dei due stili, europeo e orientale, può essere abbastanza istruttivo da un punto di vista didattico e di backgroud culturale, chiamiamolo così.
Tant'è che ho trovato molte similitudini, riguardo certi aspetti della meccanica del corpo, soprattutto con la scherma di manoemezza.
Però eventuali discorsi su chi sia il più forte li trovo un po' sbagliati, principalmente per via dell'evoluzione schermistica dei due stili, profondamente differente e con presupposti molto diversi.

Quello che è stato più importante è che sia io sia gli amici katana-muniti ci siamo divertiti un sacco e fregandocene di chi fossero i vincitori e i vinti siamo poi andati a berci una Guinness contenti d'aver imparato qualcosa l'un dall'altro!

(per inciso: le katana erano ben rimpiazzate da bokken. la striscia è inertata conformemente agli standard fisas, e tutti quanti abbiamo usato adeguate protezioni, a partire dalla maschera...)
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benkei
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MessaggioInviato: Mer 29 Giu 2005-18:36 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Bellissima esperienza! Piacerebbe anche a me poterne fare una così. Praticamente concordo con te su tutto il post. Mi incuriosisce un fatto: se invece della semplice katana, il tuo partner avesse usato ryoto, cioè Katana e wakizashi ritieni che l'incontro sarebbe finito con lo stesso risultato? Che scuola facevano i tuoi amici? Complimenti ancora per la bellissima esperienza :wink:
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Tarkus
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MessaggioInviato: Gio 30 Giu 2005-8:23 am    Oggetto: Rispondi con citazione

benkei ha scritto:
Mi incuriosisce un fatto: se invece della semplice katana, il tuo partner avesse usato ryoto, cioè Katana e wakizashi ritieni che l'incontro sarebbe finito con lo stesso risultato?
Bel domandone!
Ho provato 1 vs. 1 io di striscia & daga, l'altro in "ryoto" come dici, ed in effetti si è rivelato tutto molto più complicato.
C'è da dire che il mio avversario non aveva fatto grandi studii in quella "configurazione", ad ogni modo posso dire che trovavo un bel po' di complicazioni in più per entrare a bersaglio e mi sentivo un po' più minacciato.
E' stata forse la parte più interessante, seppur breve. Ho dovuto cambiare un pelo il passeggio ed i tempi degli attacchi. Lui in effetti era molto più coperto.
Non abbiamo provato, ma credo che in un 3vs1 coi 3 col wakisashi ci sarebbe stato da sputare sangue...

Nulla posso dire di altre combinazioni, perchè abbiam provato solo con striscia & daga.
Da quel che ho visto mi vien da pensare che "ryoto" vs. manoemezza sia una situazione dove ognuno ha le sue belle carte da mettere in giuoco... dev'essere molto interessante.
Chissà... magari proveremo ancora.

benkei ha scritto:
Che scuola facevano i tuoi amici?
Mah, mi pare che uno venisse dallo Iaido, gli altri dalla Yoshin Ryu di Torino, anche se è da un po' che non praticano più.
Diciamo che tutto è nato da una domanda simile alla tua iniziale, tipo "ma se io con la mia katana mi trovo davanti uno con la striscia che cavolo faccio??!"
E da lì s'è sviluppato un pomeriggio nel quale abbiam tentato di far conoscere le proprie armi l'uno all'altro e successivamente di dar risposta, sperimentando sul campo, a quella ed a tutte le altre domandine uscite nel mentre.
Una bella esperienza davvero.
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Fabiorepe
Fuciniere
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MessaggioInviato: Gio 30 Giu 2005-10:06 am    Oggetto: Rispondi con citazione

Non c'è che dire...un'esperienza interessante che ti invidio molto! Arrabbiato
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zatoichi
Signore delle Lame
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MessaggioInviato: Gio 30 Giu 2005-11:49 am    Oggetto: Rispondi con citazione

Avreste dovuto provare anche ad invertirvi,perchè se il tuo grado di preparazione è molto più alto del loro avresti vinto anche con un coltello da pane :-D
In ogni caso per rendere la cosa reale dovresti trovare qualcuno che oltre a sapere usare la spada pratichi anche seriamente arti marziali,perchè la katana,se chi la usa non sa spostarsi nel modo adeguato,pone dei grossi limiti.
Non voglio comunque criticare i tuoi amici(di cui non conosco il livello tecnico.
Avete comunque avuto un' iniziativa davvero lodevole
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Tarkus
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MessaggioInviato: Gio 30 Giu 2005-12:41 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Concordo su tutto quanto dici, assolutamente.
Ti rispondo comunque, a 'blocchi'.
L'argomento, come vedi, mi prende non poco... =)
zatoichi ha scritto:
Avreste dovuto provare anche ad invertirvi,perchè se il tuo grado di preparazione è molto più alto del loro avresti vinto anche con un coltello da pane :-D
Il livello tecnico era effettivamente inferiore al mio, se non altro perchè io pratico almeno 2/3 volte a settimana e da anni, mentre loro hanno interrotto l'attività da un po' ormai, relegando la cosa nelle passioni "in sospeso".
Lo scambio delle armi è stato fatto, in effetti, ma con la manoemezza.
Il risultato è stato che io maneggiavo la katana come fosse una manoemezza estremamente leggera ed agile, e mi sa che ne snaturavo un bel po' l'essenza...., mentre gli altri si sono trovati un poco penalizzati dal differente bilanciamento, peso ecc...
Poco male comunque, abbiamo 'assaporato' lo stesso "l'altro mondo", anche se per sicurezza non siamo potuti andare oltre un tot. (senza il dovuto controllo si finisce a farsi male...)

La striscia invece rimane troppo complicata da usare senza nemmeno un minimo di infarinatura su posizioni, guardie, parate e, diciamo, "filosofia d'utilizzo".
Già se ne vedono di ogni da chi dice di saperla usare... figurati chi la vede per la prima volta. Insomma: è molto meno naturale di una manoemezza, per farla breve.
Infatti lo scambio è stato fatto lo stesso ma visto l'andazzo siamo rimasti solo a livello illustrativo, giusto per presentarla a chi non l'ha mai vista, e sono stato molto orgoglioso di vedere che è piaciuta assai.
Dal canto mio sono mesi che medito l'acquisto, un giorno o l'altro, di una katana... giusto per averla... Collini ne ha lì di belle nella show-room... =)


zatoichi ha scritto:
In ogni caso per rendere la cosa reale dovresti trovare qualcuno che oltre a sapere usare la spada pratichi anche seriamente arti marziali,perchè la katana,se chi la usa non sa spostarsi nel modo adeguato,pone dei grossi limiti.
Questo è un commento molto vero.
Spesso il confronto tra due scuole, soprattutto se di così enorme differenza, si "riduce" a relegare al passeggio il compito di fare la differenza.
Nella nostra scuola italiana si dice che l'arma difende il piede, ma è il piede che supporta l'arma.
Vale a dire che se non muovo i piedi in modo corretto posso avere le mani che fanno i numeri da circo, ma combino poco o niente.
(Nel 3vs1 di cui ho detto sopra, se non "sgambettavo veloce veloce" ne prendevo come fossero chicchi di grandine sul cofano della macchina...)
Allo stesso modo sono convinto che l'inferiorità di lunghezza della lama di katana andasse compensata in qualche modo, di cui al momento ho solo un'ipotesi, con un passeggio opportunamente adeguato al mio modo di difendermi.
Non è detto che non ci si torni sull'argomento, in futuro...

zatoichi ha scritto:
Non voglio comunque criticare i tuoi amici(di cui non conosco il livello tecnico.
Avete comunque avuto un' iniziativa davvero lodevole
Grazie.
La base di tutto è la sperimentazione e la curiosità di mettersi alla prova e vedere che succede.
Per quello dicevo che nulla importava su chi fossero i vincitori e chi i vinti.
Importava tutto ciò che poteva uscire spremendo l'argomento a dovere.
La voglia di imparare, insomma!
Indipendentemente dal loro livello tecnico è stato inizialmente importante l'approccio mentale, devo dire molto marzialista, nella maniera giusta.
Già questo faceva metà del lavoro.
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The MadRock
Fabbro
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MessaggioInviato: Mer 06 Lug 2005-16:33 pm    Oggetto: Re: Occidente VS Oriente Rispondi con citazione

benkei ha scritto:
Mi sono sempre chiesto cosa succederebbe se ci fosse un incontro tra un praticante di spada occidentale e uno di spada orientale. Voi cosa ne pensate?


Domandone!
Secondo me va distinto se per praticante occidentale si intende il tipico cavaliere medievale(paragonabile per status etc al samurai) armato con una spessa armatura e spada o appunto uno spadaccino armato di "solo" striscia e daga.
Penso che nel primo caso, indipendentemente dalla bravura dei due, sarebbe avvantaggiato l'occidentale per l'armatura indossata. sicuramente più lento ma meno esposto ai danni della katana.
Nel secondo caso, a parità di bravura, penso che finirebbe alla pari. Anche se la striscia passasse l'uomo armato di katana quest'ultimo avrebbe ancora un'ultima sciabolata verso l'occidentale.
La vera differenza la fa chi maneggia le armi, la bravura sta nel portare il combattimento sul proprio terreno.
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Tarkus
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MessaggioInviato: Mer 06 Lug 2005-20:53 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Citazione:
The MadRock
non mi trovo troppo d'accordo con le tue considerazioni.
Un "cavaliere" iin armatura è sì ben corazzato, ma è più legato nei movimenti, quindi più lento. Anche l'arma che maneggia lo è in un certo senso.
E' vero che qui introduciamo un discorso riguardante il "terreno di scontro" e la tipologia dell'assalto, ma basilarmente diciamo che su di un campo aperto vedo più avvantaggiato un orientale, proprio per la sua maggior rapidità di movimento non solo con le braccia ma anche - soprattutto - coi piedi.
Camminare in cerchio, cercando angoli e punti deboli ove infilare la propria punta (l'armatura non è una corazza unica, ma ha delle 'fessure' tra le piastre...) è giuoco più comodo ad un 'katana-munito'.
Se poi riesce a trovare il tempo per stringer misura e sfuttare qualche sbilanciamento a danno del 'cavaliere'...
Però queste sono tutte supposizioni, chè non ho mai provato.
Sicuramente la condizione più equilibrata, direi più o meno alla pari, è quella con anche l'occidentale senza armatura.
Secondo me.

Invece ho provato con striscia & daga e posso dire che la daga, oltre a tante cose carine... dà proprio la copertura adatta per ovviare anche a
The MadRock ha scritto:
un'ultima sciabolata verso l'occidentale

Tieni presente che poi se 'infilo' non mi fermo lì ma cerco di proseguire, magari in ripigliata, stringendo misura proprio per portarmi in una posizione più sicura dove l'avversario può colpirmi solo col manico... inoltre dal giuoco che ho visto, cercando io di andare in affondo generalmente solo dopo aver provocato un attacco avversario, mi trovo in una situazione dove quella sciabolata è un po' più dura a venire.
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combat
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MessaggioInviato: Mer 06 Lug 2005-20:54 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

non avevo mai sentito di una persona armata di striscia e daga che affronta più di un avversario con successo...
questo vuol dire che o sei molto bravo... o i tuoi avversari lasciavano a desiderare...

non credo che tra oriente e occidente ci siano tutte ste differenze... lo scontro fisico si compone di pochi principi che sono alla base dell'arte e che sono veri sempre!

anche con la katana si può cavare e contro cavare (la mia è una affermazione... ma di cui, visto che mi sembri molto competente, non sono mica tanto sicuro) in fondo lo si può fare con un bastone... o a mani nude (wing chun o kali) perchè non con una katana!?

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"La scienza de l'arme consiste principalmente nella iustizia,
secondariamente ne la intelligenzia, terzo nell'uso"
Camillo Agrippa
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combat
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MessaggioInviato: Mer 06 Lug 2005-20:59 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

ragazzi ma diciamolo una volta per tutte...
lasciando stare tutte le tradizioni... o le contaminazioni sportive... ma parlando scientificamente...
la katana si utilizza esattamente come si usa una sciabola da terreno occidentale o un pinute filippino...
è un'arma potente e veloce nei colpi circolari che può essere usata con efficacia anche negli affondi!
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Tarkus
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MessaggioInviato: Mer 06 Lug 2005-22:12 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

combat ha scritto:
non avevo mai sentito di una persona armata di striscia e daga che affronta più di un avversario con successo...
questo vuol dire che o sei molto bravo... o i tuoi avversari lasciavano a desiderare...
Come ho scritto precedentemente io faccio circa 3 allenamenti alla settimana, dove i miei avversari non praticano ormai da un po', per cui almeno sul piano dell'allenamento la differenza c'è...

combat ha scritto:
non credo che tra oriente e occidente ci siano tutte ste differenze... lo scontro fisico si compone di pochi principi che sono alla base dell'arte e che sono veri sempre!
Questo è giusto, ma se consideri solo i basilari di movimento del corpo.
La cosa poi si sviluppa su strade differenti dipendentemente dall'arma che stai utilizzando.

combat ha scritto:
anche con la katana si può cavare e contro cavare (la mia è una affermazione... ma di cui, visto che mi sembri molto competente, non 2sono mica tanto sicuro) in fondo lo si può fare con un bastone... o a mani nude (wing chun o kali) perchè non con una katana!?
Perchè tanto per cominciare hai le mani scoperte ed io con la striscia e quei 10cm. in più di lama ti ferisco appena abbassi la punta.
Secondariamente hai due mani sull'impugnatura ed un peso/bilanciamento differenti, il che rallenta la tua cavazione (lasciando più tempo a me per fare altro...)
Terzo credo che con una katana in mano tenterei di battere via la lama per aprirmi una via da sfruttare sul tempo, o se mi va di c**o rompere direttamente la lama della striscia, non di ingaggiare il ferro avversario.
Abbinando ad un passeggio più 500esco europeo avrei forse qualche possibilità.
Inoltre non tenterei, appunto, l'ingaggio del ferro se non per tenerlo impegnato per prender tempo, cosa che mi porrebbe nella condizione di fare un'eventuale cavazione (se non ho il ferro ingaggiato a coprire una linea... la cavazione non ha alcuna ragione di esistere).
(Queste ultime sono valutazioni che ho fatto io personalmente nella mia ignoranza dell'uso della katana... che magari un giorno cercherò di verificare)

combat ha scritto:
ragazzi ma diciamolo una volta per tutte...
lasciando stare tutte le tradizioni... o le contaminazioni sportive... ma parlando scientificamente...
la katana si utilizza esattamente come si usa una sciabola da terreno occidentale o un pinute filippino...
è un'arma potente e veloce nei colpi circolari che può essere usata con efficacia anche negli affondi!
Ma si usa a due mani e non ha una guardia ben formata che le protegge e che possa ingaggiare il ferro avversario.
Dissento.
Peso, bilanciamento, metodo di impugnarla la differenziano assai da una sciabola da terreno. (discorso indipendente dalla superiorità dell'una o dell'altra...)
Francamente non so nemmeno se abbia molto senso metterle l'una di fronte all'altra... sicuramente ne ha meno che katana vs. striscia.
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The MadRock
Fabbro
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MessaggioInviato: Mer 06 Lug 2005-22:25 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Tarkus ha scritto:
Citazione:
The MadRock
non mi trovo troppo d'accordo con le tue considerazioni.
Un "cavaliere" iin armatura è sì ben corazzato, ma è più legato nei movimenti, quindi più lento. Anche l'arma che maneggia lo è in un certo senso.
E' vero che qui introduciamo un discorso riguardante il "terreno di scontro" e la tipologia dell'assalto, ma basilarmente diciamo che su di un campo aperto vedo più avvantaggiato un orientale, proprio per la sua maggior rapidità di movimento non solo con le braccia ma anche - soprattutto - coi piedi.
Camminare in cerchio, cercando angoli e punti deboli ove infilare la propria punta (l'armatura non è una corazza unica, ma ha delle 'fessure' tra le piastre...) è giuoco più comodo ad un 'katana-munito'.
Se poi riesce a trovare il tempo per stringer misura e sfuttare qualche sbilanciamento a danno del 'cavaliere'...
Però queste sono tutte supposizioni, chè non ho mai provato.
Sicuramente la condizione più equilibrata, direi più o meno alla pari, è quella con anche l'occidentale senza armatura.
Secondo me.


certo la differza la fa chi combatte, però sicuramente le fessure di un'armatura non sono facili da colpire, per questo credo che chi abbia un'armatura pesante sia leggermente avvantaggiato.



Per quanto riguarda striscia e daga,non sono un'esperto, ma credo che la daga non possa coprire tutto il corpo. Ad esempio nel kendo/iaido vengono portati molti colpi sui polsi o avabraccia, proprio a tranciare di netto.In più una guardia da kendo fatta bene è difficile da penetrare e nello iadio si tende a colpire all'improvviso in maniera veloce senza dare alcun segnale preliminare.Sfodero e colpisco in un movimwnto solo e fine del combattimento.
D'altra parte Striscia e daga può contare su una maggiore distanza e sull'uso di 2 armi, e ,credo, anche su assalti con sequenze di più colpi.
Come ho già detto è difficile stabilire chi può essere avvantaggiato dipende sempre dall'abilità dei singoli.
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benkei
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MessaggioInviato: Gio 07 Lug 2005-10:48 am    Oggetto: Rispondi con citazione

Per quanto riguarda il discorso armatura do ragione a Tarkus.. Il movimento del cavaliere è decisamente più impedito rispetto a quello del samurai, che conta sia su maggiore agilità che su una lama che taglia veramente tanto. Quando dico tanto, intendo che ho visto lasciare un solco di 10 cm e profondo 2 su un elmetto di kevlar e il proprietario della spada mi ha detto che il taglio delle pentole a pressione o dei carburatori delle moto equivaleva per difficoltà a passare un coltello caldo nel burro 8O 8O

A mio parere, praticando kenjutsu e consocendo un po' di scherma occidentale per mia documentazione, posso dire che chi usa striscia e daga contro katana è enormemente avvantaggiato, meno se affronta il ryoto (katana + wakizashi). Vi posso garantire che le tecniche di queste due combinazioni sono estremamente simili, mentre l'usao della sola katana è molto più vicino alla scherma medievale di Fiore dei Liberi.

Volevo aggiungere un'altra cosa riguardo all'allenamento. Tarkus (immaginiamolo come un praticante medio-basso, cosa che probabilmente non è affatto veritiera, data la sua competenza :wink: ) si allena circa 3 volte alla settimana in una scherma già di per sè estremamente mirata ed efficace nel duello.I suoi amici appartengono ad una scuola di ninjutsu (la yoshin ryu) che per quanto sia valida (non discuto della qualità della scuola, ovviamente) ha un programma che va oltre quello della scherma e dove non viene praticato il kenjutsu nella forma codificata di una scuola vera e propria. da lì credo che l'esito in un duello sia abbastanza scontato. Cosa che per altro, con quella scelta di armi, credo sarebbe stata scontata contro molti altri praticanti di scuole di kenjutsu (sì, striscia & daga sono una brutta bestia)

L'ingaggio della lama, poi, sarebbe un vero suicidio. Concordo ancora una volta con quello che Tarkus ha detto, salvo che sulla parte dello spezzare la lama della striscia, che per sua natura credo poco tranciabile a causa della sua flessibilità. sono meno convinto, invece, sull'accostamento sciabola - katana, Mi sentire più tranquillo ad affrontare una sciabola, probabilmente più gestibile, piuttosto che una striscia & daga. 8O
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Tarkus
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MessaggioInviato: Gio 07 Lug 2005-15:31 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

The MadRock ha scritto:
certo la differza la fa chi combatte, però sicuramente le fessure di un'armatura non sono facili da colpire, per questo credo che chi abbia un'armatura pesante sia leggermente avvantaggiato.

benkei ha scritto:
Per quanto riguarda il discorso armatura do ragione a Tarkus.. Il movimento del cavaliere è decisamente più impedito rispetto a quello del samurai, che conta sia su maggiore agilità che su una lama che taglia veramente tanto. Quando dico tanto, intendo che ho visto lasciare un solco di 10 cm e profondo 2 su un elmetto di kevlar e il proprietario della spada mi ha detto che il taglio delle pentole a pressione o dei carburatori delle moto equivaleva per difficoltà a passare un coltello caldo nel burro
Sul discorso cavaliere in armatura vs. samurai (posso chiamarlo così, almeno per semplicità?) in effetti MadRock pone dei dubbi che credo sarebbero risolvibili solo provando dal vivo. Benchè io sia più portato a pensarla come benkei, succede che a volte le supposizioni si rivelano infondate una volta applicate sul campo, e le mie giust'appunto supposizioni sono.

Riguardo il taglio di cui dai esempio, benkei, francamente fatico un po' a crederlo (quello delle pentole come burro) ma nemmeno mi meraviglierei d'esser smentito...
Ad ogni modo credo che non si tratti di una condizione di combattimento, bensì di una prova con la pentola ferma ed il kendoka (si dice così?) che prende bene la mira ecc... ecc... Sbaglio?
Contro uno in armatura ho la sua spada che sta in mezzo e va gestita. Inoltre credo che in questo caso una punta sotto (o attraverso?) una piastra sia più letale di un taglio che deve oltrepassare uno strato metallico, peraltro non partendo da una situazione 'tranquilla' come quella della pentola.
Io credo che cercherei, come ho accennato, di girargli attorno e 'puntarlo' tra le giunture, dove non è protetto.
Poi... beh... poi boh! =))


The MadRock ha scritto:
Per quanto riguarda striscia e daga,non sono un'esperto, ma credo che la daga non possa coprire tutto il corpo. Ad esempio nel kendo/iaido vengono portati molti colpi sui polsi o avabraccia, proprio a tranciare di netto.In più una guardia da kendo fatta bene è difficile da penetrare e nello iadio si tende a colpire all'improvviso in maniera veloce senza dare alcun segnale preliminare.Sfodero e colpisco in un movimwnto solo e fine del combattimento.

Uhm... dunque...
Riguardo la daga non ha effettivamente abbastanza lama per coprire fisicamente tutto il corpo, dopotutto non è uno scudo ma un pugnale lungo con una guardia.
Se però sai come si usa ti garantisco che sei "virtualmente" coperto a dovere. Ricorda che non è la difesa primaria, quale invece è e resta la spada, bensì un "supporto" che aumenta di molto la copertura generale e le possibilità di ingaggio e gestione di Tempo e Misura (tanto che contro uno in "configurazione ryoto" io con la sola striscia un po' la cacca addosso me la faccio... =) ).

Riguardo lo Iaido quel poco che so è che parte da una situazione con arma nel fodero, che funziona quando ci si trova contro uno che parte dalla stessa situazione.
La mia guardia di partenza, indipendentemente da quale io voglia scegliere, avrà sempre la punta che mira alla faccia avversaria, condizione per cui puoi essere svelto quanto vuoi a estrarre, ma io ci metto veramente poco a passare in affondo e colpire. Sono praticamente "già lì".
Ricordiamoci che la Scherma europea non ha tutta la serie di "regole" di duello che gli orientali si imponevano di rispettare, cosa che oltre a far sì che ci fosse un'evoluzione dell'Arte e dell'arma insieme, lascia liberi di organizzare tutto ciò che si può per avere la meglio.
Ecco anche perchè il confronto tra le due macro-scuole non ha grandissimo senso se non quello prettamente accademico, di studio del "cosa farei se...", lasciando da parte il "chi è il più forte".

The MadRock ha scritto:
D'altra parte Striscia e daga può contare su una maggiore distanza e sull'uso di 2 armi, e ,credo, anche su assalti con sequenze di più colpi.
Come ho già detto è difficile stabilire chi può essere avvantaggiato dipende sempre dall'abilità dei singoli.
Sequenze di più colpi, diaciamo 2, 3 o al limite limite 4 tempi, poi via.
L'uso di due armi - striscia & daga - in realtà accorcia un pelo le distanze, perchè la spalla sx non è arretrata come lo sarebbe se il braccio sx fosse disarmato, per cui conseguentemente si ottiene una rotazione del tronco che arretra il braccio dx ed accorcia la misura di un pochetto. Senza trascurare il fatto che, se vogliamo... essendo più coperti ci si arrischia un poco di più.

L'abilità dei singoli è certo determinante, ma considera anche che abbiamo a che fare con due scuole sia di difesa che di pensiero diametralmente opposte, il cui unico punto davvero in comune (dannatamente identico!) è la meccanica del corpo ed il suo utilizzo, applicata però - appunto - ad armi e mentalità differenti.
Sono costretto, in questo caso, anche se non mi piace farlo, a dire che sì, da quel che ho visto la striscia è decisamente più avvantaggiata della katana in un ipotetico scontro tra le due. Tanto che anche con un tiratore di striscia un po' mediocre - soprattutto se con daga - probabilmente manterrebbe lo stesso un certo margine di vantaggio, per via dei 10cm. di lunghezza in più di lama, del fatto che è svelta e veloce a rimettere in linea (cavazione), del fatto che si maneggia con una sola mano quindi aumenta la distanza del bersaglio all'avversario...
benkei ha scritto:
A mio parere, praticando kenjutsu e consocendo un po' di scherma occidentale per mia documentazione, posso dire che chi usa striscia e daga contro katana è enormemente avvantaggiato, meno se affronta il ryoto (katana + wakizashi). Vi posso garantire che le tecniche di queste due combinazioni sono estremamente simili, mentre l'usao della sola katana è molto più vicino alla scherma medievale di Fiore dei Liberi.
Se anche benkei mi dà ragione sto pure più tranquillo! =))

benkei ha scritto:
Volevo aggiungere un'altra cosa riguardo all'allenamento. Tarkus (immaginiamolo come un praticante medio-basso, cosa che probabilmente non è affatto veritiera, data la sua competenza :wink: ) si allena circa 3 volte alla settimana in una scherma già di per sè estremamente mirata ed efficace nel duello.I suoi amici appartengono ad una scuola di ninjutsu (la yoshin ryu) che per quanto sia valida (non discuto della qualità della scuola, ovviamente) ha un programma che va oltre quello della scherma e dove non viene praticato il kenjutsu nella forma codificata di una scuola vera e propria. da lì credo che l'esito in un duello sia abbastanza scontato. Cosa che per altro, con quella scelta di armi, credo sarebbe stata scontata contro molti altri praticanti di scuole di kenjutsu (sì, striscia & daga sono una brutta bestia)
La tua valutazione non fa una grinza, in effetti.
E' per questo che, benchè quel cross-over di cui ho parlato si sia risolto ottimamente sotto ogni punto di vista che ci ha portati a provare, sono sempre un po' curioso di approfondire ulteriormente.
Gradirei assai trovarmi di fronte uno che con la katana "mi fa sputare sangue" e magari mi massacra pure.
Sarebbe altamente istruttivo per entrambi, credo.

benkei ha scritto:
L'ingaggio della lama, poi, sarebbe un vero suicidio. Concordo ancora una volta con quello che Tarkus ha detto, salvo che sulla parte dello spezzare la lama della striscia, che per sua natura credo poco tranciabile a causa della sua flessibilità. sono meno convinto, invece, sull'accostamento sciabola - katana, Mi sentire più tranquillo ad affrontare una sciabola, probabilmente più gestibile, piuttosto che una striscia & daga.
Le lame di striscia se colpite a modo con una katana mi sa che si spezzano sì... ma spero di non verificarlo mai, questo! hahah!!
Sciabola - katana sai che non saprei? C'è che la sciabola da terreno è infinitamente veloce e tagliente... ci mette poco ad arrivare alle mani avversarie...
Ma tieni presente che la katana è un'arma da ultimo sangue, mentre la sciabola da terreno no, per cui qui, ancor di più che in altri stili, le differenze aumentano di pari passo con l'assurdità dell'accoppiamento.
Basilarmente una sciabola da terreno nasce e si sviluppa, nel suo giuoco, per il duello al primo sangue: basta una feritina e si può ritenersi soddisfatti. Per cui esistono un sacco di tecniche raffinatissime e leggerissime che portano per esempio al taglio dell'avambraccio, senza necessariamente ambire alla figura intera, e che risulterebbero inefficaci contro l'arma di un samurai.
Francamente non saprei pronosticare un risultato... però si può provare, perchè no?
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Tarkus
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MessaggioInviato: Gio 07 Lug 2005-15:33 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

...resta scontato il fatto che se dico qualche cavolata riguardo l'oriente e le sue armi me lo si faccia notare a dovere!
Ne ho una conoscenza che posso ritenere non più che sommaria...
:wink:
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benkei
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MessaggioInviato: Gio 07 Lug 2005-16:29 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

L'unica cosa su cui mi sento di apportare una correzione è il discorso del taglio delle pentole/carburatori e della striscia. Effettivamente all'inizio faticavo un po' a capire anche io la meccanica, fino a quando non mi è stata spiegata. In poche parole cercherò di riassumere il concetto dicendo che una pentola, così come un carburatore o un'armatura del 1500 sono più facili da tagliare perchè più congeniali alla dinamica dell'uso della katana rispetto all'elmetto per diversi motivi, primo fra tutti i materiali. Facciamo un altro esempio: mettiamo a confronto una corazza del 1500 con una lorica squamata romana (fatta a scaglie di metallo). Tra le due tipologie io scommetterei, per le caratteristiche intrinseche della spada giapponese, su una maggior facilità di taglio dell'armatura cinquecentesca rispetto a quella romana. Mi rendo conto che non sia facile da spiegare, ma vi posso garantire che una pentola si taglia molto più facilmente di un elmo, a parità di materiali.

Tarkus, tu di dove sei? Fai qualche manifestazione o partecipi a qualche torneo storico?
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Tarkus
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MessaggioInviato: Gio 07 Lug 2005-16:48 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

benkei ha scritto:
In poche parole cercherò di riassumere il concetto dicendo che una pentola, così come un carburatore o un'armatura del 1500 sono più facili da tagliare perchè più congeniali alla dinamica dell'uso della katana rispetto all'elmetto per diversi motivi, primo fra tutti i materiali.
Sì, capisco. Basilarmente credo che si possa riassumere il tutto dicendo che i materiali più "duri" si tagliano meglio perchè contrariamente a quelli più "morbidi" non assorbono la forza impressa dal colpo, ma la subiscono come uno stress improvviso che non riuscendo a scaricare si risolve con una rottura.

benkei ha scritto:
Tarkus, tu di dove sei? Fai qualche manifestazione o partecipi a qualche torneo storico?
No, niente manifestazioni o tornei storici. FISAS, di cui faccio parte, non ha alcuna attività in questo senso.
Non si va oltre la demo di assalto (vero, cioè non preparato) in qualche occasione dove veniamo chiamati espressamente per dimostrare la Scherma "che fu". Tant'è che ci presentiamo con la divisa di sala - corrispondente 'nostro' di un kimono, per esempio - e non con abiti storici e situazioni di questo genere.

Io abito vicino a Malpensa...
Tu?
heheh... a cosa stai pensando? :wink:
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combat
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MessaggioInviato: Gio 07 Lug 2005-21:52 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

X Tarkus riguardo alla risposta che mi ha dato:
con la katana si può cavare e controcavare però non conviene... direi che questa è una risposta eccelente e che fa capire che ti avvicini all'arma con una visione attenta alla pratica piuttosto che alla teoria... la cosa mi colpisce molto poichè raramente i praticanti di scherma medievale fanno tali considerazioni, non riuscendo a liberarsi dal tenere posizioni di guardia assurde e dandosi nomi ridicoli solo perchè lo hanno letto su qualche trattato!
l'affermazione che fai successivamente (rigurdo il paragone sciabola da terreno, katana) è dissonante con questa filosofia!
la katana si impugna a due mani solo da tempi recenti... lo stesso musashi consigliava e insegnava ad impugnarla ad una mano sola (come del resto è naturale che si impugni un'arma corta in battaglia), se impugni una katana con una sola mano sotto l'elsa (soprattutto se non ha una lama lunghissima) noterai che si utilizza come un formidabile attrezzo da taglio proprio come una sciabola da terreno, come un bastone, come il kabir (la sciabola tailandese)...

fai questo tentativo prendi una katana in mano, non dar retta a quello che ti dicono i tuoi amici che studiano qest'arma (non ti far contaminare), e utilizzala come ti viene naturale, vedrai che ti troverai subito a tuo agio con essa... questo testimonia che conosciuti i fondamentali del combattimento l'arma che impugni è un dettaglio, se sai combattere veramente sei bravo con tutto quello che ti capita in mano!
_________________
"La scienza de l'arme consiste principalmente nella iustizia,
secondariamente ne la intelligenzia, terzo nell'uso"
Camillo Agrippa
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Tarkus
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MessaggioInviato: Ven 08 Lug 2005-9:04 am    Oggetto: Rispondi con citazione

combat ha scritto:
X Tarkus riguardo alla risposta che mi ha dato:
con la katana si può cavare e controcavare però non conviene... direi che questa è una risposta eccelente e che fa capire che ti avvicini all'arma con una visione attenta alla pratica piuttosto che alla teoria... la cosa mi colpisce molto poichè raramente i praticanti di scherma medievale fanno tali considerazioni, non riuscendo a liberarsi dal tenere posizioni di guardia assurde e dandosi nomi ridicoli solo perchè lo hanno letto su qualche trattato!
...e io raramente sento dire queste cose da "altri", cioè esterni a FISAS, e la cosa sinceramente mi rincuora un po'...
Lusingato, comunque... grazie!
Io, o meglio noi veniamo da una tradizione, non dallo studio di trattati, e la tradizione si sviluppa attraverso la pratica.
Negli stili più antichi (manoemezza e lato 500esca) essendo la tradizione interrotta, si fa vera e propria ricorstuzione... ricerca storica, ma sulla base della scienza schermistica offerta dalla tradizione, che ha saputo dare le risposte a certi "buchi" che inevitabilmente si incontrano partendo dal solo studio dei documenti antichi.


combat ha scritto:
l'affermazione che fai successivamente (rigurdo il paragone sciabola da terreno, katana) è dissonante con questa filosofia!
la katana si impugna a due mani solo da tempi recenti... lo stesso musashi consigliava e insegnava ad impugnarla ad una mano sola (come del resto è naturale che si impugni un'arma corta in battaglia), se impugni una katana con una sola mano sotto l'elsa (soprattutto se non ha una lama lunghissima) noterai che si utilizza come un formidabile attrezzo da taglio proprio come una sciabola da terreno, come un bastone, come il kabir (la sciabola tailandese)...
Il fatto è che io la katana posso dire di conoscerla solo un poco di più di quelli che, per fare un esempio occidentale, pensano che nel medioevo si usassero spadoni di 15 chili e che i guerrieri fossero tutti come Conan il distruttore... :lol:
Scherzi a parte: non l'ho mai studiata. L'ho impugnata qualche volta e qualcosa in effetti "mi ha detto", ma poi...
In effetti mi chiedevo perchè non si potesse usarla, all'occorrenza, ad una mano sola. Dopotutto è anche ben bilanciata per poterlo fare.
Pensandoci bene ha anche molto più senso, fronteggiando una sciabola, usarla ad una mano...
Sono ancora largamente titubante nell'azzardare un pronostico, comunque.
La Katana è sì veloce ma non come una sciabola (in assalto calcola che spesso le lame non le vedi, ti tocca osservare la coccia, se no perdi "il filo del discorso"...). Praticamente non ha protezione alla mano ma ha una lama il cui peso è asolutamente dominante rispetto quello di una sciabola da terreno, sicchè per me parare un tuo mulinello sarebbe cosa assurda...
Credo che sfrutterei i mezzi tempi... essendo più veloce forse è l'unica via...

combat ha scritto:
fai questo tentativo prendi una katana in mano, non dar retta a quello che ti dicono i tuoi amici che studiano qest'arma (non ti far contaminare), e utilizzala come ti viene naturale, vedrai che ti troverai subito a tuo agio con essa...
Il tentativo già lo feci, e guarda caso proprio pensando alla sciabola, chiedendomi il perchè non si potesse fare anche quello...
Comunque non sono stati i miei amici a dirmi che si impugna a due mani e basta. Sono io che sostanzialmente la conosco poco e mi faccio delle idee sbagliate. Tutto qua!

combat ha scritto:
questo testimonia che conosciuti i fondamentali del combattimento l'arma che impugni è un dettaglio, se sai combattere veramente sei bravo con tutto quello che ti capita in mano!
In linea di massima mi trovi d'accordo con te.
Considera però che grazie (o a causa?) all'evoluzione di armi e conoscenze puoi trovarti anche di fronte ad una situazione dove effettivamente sei in svantaggio netto per via delle armi utilizzate.
Esempio estremamente ***, ma che forse rende l'idea: striscia vs. pistola.
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The MadRock
Fabbro
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MessaggioInviato: Ven 08 Lug 2005-11:04 am    Oggetto: Rispondi con citazione

per pigrizia non ho letto tutti si post dopo il mio, ma ho leggiucchiato qua e la qualcosa.
dico solo 2 cose rapide.
Qualcuno ha detto che le armature si tagliano come il burro etc...
Sì, nei film!
Magari un'armatura di un contadino si taglia come il burro, ma non un'armatura da cavaliere. Tra l'altro una volta a superquark ho sentito che erano in grado di sostenere una lancia in corsa, che sia vero o no non saprei ma di Angela mi fido abbastanza.
Ho letto anche, mi pare Tarkus, che gli orientali combattevano con regole d'onore.
Non è così,non sempre almeno, i katà di iaido lo dimostrano. molti movimenti partono da seduti prorpio perchè spesso si veniva attaccati a tradimento mentre magari si stava cenando o bevendo un thè. Non mi sembra molto onorevole...
Per avere una vaga idea del combattimento stile iaido si può guardare il film zatoichi, non è fatto male da quel punto di vista.
Per quanto riguarda le dimensioni dell'arma, beh si sa che le dimensioni non contano ma conta come si usano! :P :P :P
dopo questo saggissimo commento... 8O chiudo dicendo che: alla fine si può stare a parlare per anni ma quello che poi fa veramente la differenza è la pratica. A porole sembra tutto facile, ma poi la realtà è un'altra cosa.

Ciao ciao!
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benkei
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MessaggioInviato: Ven 08 Lug 2005-14:03 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Tarkus ha scritto:


Io abito vicino a Malpensa...
Tu?
heheh... a cosa stai pensando? :wink:


La stessa cosa a cui stai pensando tu, probabilmente :wink:
Io sono di Verona. Da quanto tempo pratichi?

Citazione:
[The MadRock]Qualcuno ha detto che le armature si tagliano come il burro etc...
Sì, nei film!


Per essere precisi io ho detto che el pentole si tagliano come il burro :lol: Per quanto concerne le armature credo proprio che si possa affermare che si possono tagliare o pesantemente danneggiare. Non è certo un'impresa facile nè semplice, serve una buona tecnica, sapere colpire i punti giusti, con la giusta forza e angolazione e, ovviamente, serve un'ottima spada. Ma non accade solo nei film, come potete leggere qui (uno dei diversi collegamenti che ho trovato) http://www.shinkendo.com/kabuto.html oppure qui (per gli amici della scherma occidentale) http://www.thearma.org/Videos/NTCvids/testingbladesandmaterials.htm

Un altro motivo che depone sulla scarsa utilità delle armature è il fatto che , a livello di solidità, le giapponesi sembrano molto meno protettive di quelle europee proprio perchè era emglio privilegiare la capacità di spostamento piuttosto che la protezione. Per quanto riguarda la lancia da cavaliere, invece, posso essere d'accordo, perchè cambiano i presupposti del danno (urto e non taglio)

Aggiungo poi che la Katana può benissimo essere usata anche ad una mano, ma diventa assai più complesso e richiede destrezza superiore all'uso che si farebbe con due mani. Questo a grandi linee...

Grazie a tutti per la bella discussione che è nata :wink:
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benkei
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MessaggioInviato: Ven 08 Lug 2005-15:32 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Personalmente trovo che questo articolo colga esattamente lo spirito della discussione e dato che mi sembrano persona assai competenti, non posso che essere felice che noi siamo giunti alle loro stesse conclusioni. Peccato sia tutto in inglese. buona traduzione :-D

http://www.thearma.org/essays/katanavs.htm
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Tarkus
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MessaggioInviato: Ven 08 Lug 2005-16:06 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

benkei ha scritto:
La stessa cosa a cui stai pensando tu, probabilmente :wink:
Io sono di Verona. Da quanto tempo pratichi?
Dal '99.
Visto che la pensiamo uguale... fai caso ai msg pvt. :wink:

benkei ha scritto:
Un altro motivo che depone sulla scarsa utilità delle armature è il fatto che , a livello di solidità, le giapponesi sembrano molto meno protettive di quelle europee proprio perchè era emglio privilegiare la capacità di spostamento piuttosto che la protezione.
...dopotutto il passeggio costituisce almeno il 50% della Scherma...

benkei ha scritto:
Personalmente trovo che questo articolo colga esattamente lo spirito della discussione e dato che mi sembrano persona assai competenti, non posso che essere felice che noi siamo giunti alle loro stesse conclusioni. Peccato sia tutto in inglese. buona traduzione :-D
L'autore mi è noto da tempo per una serie di cose tutt'altro che positive... Da che so io, tra l'altro, la sua conoscenza della striscia è abbastanza sommaria...
Ad ogni modo me lo leggo volentieri appena ho un poco di tempo!
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matteotmpl
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MessaggioInviato: Sab 09 Lug 2005-15:47 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Mio giudizio se si scontrassero un buon cavaliere ed un buon samurai il confronto finirebbe alla pari.
Radicali le differenze invece se la bravura degli sfidanti fosse differente.
Con tutte le possibili protezioni il confronto finirebbe a favore del più preparato sicuramente.
Tutto ricordando che se il cavaliere rimanesse all'inizio spiazzato di fronte alla velocità dell'avversario, lo sarebbe sicuramente anche il samurai di fronte alle tecniche sconosciute del cavaliere.

Reputare le arti marziali orientali a priori migliori è sbagliato poichè anche noi nel corso dei secoli abbiamo sviluppato tecniche di combattimento ugualmente efficaci.
Il problema è che noi a differenza degli orientali non le abbiamo tramandate, ed è veramente infatti un miracolo oggi poterle ristudiare grazie a qualche testo che erroneamente dalla cultura illuministica non è stato bruciato.

E da questi testi possiamo notare anche che, al pari degli orientali, anche noi nel lontano medioevo impostavamo tali arti marziali sul piano spirituale oltre che fisico.

matteo tmpl
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benkei
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MessaggioInviato: Sab 09 Lug 2005-16:41 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

matteotmpl ha scritto:

Tutto ricordando che se il cavaliere rimanesse all'inizio spiazzato di fronte alla velocità dell'avversario, lo sarebbe sicuramente anche il samurai di fronte alle tecniche sconosciute del cavaliere.



In realtà, a mio parere, ma anche a parer del mio maestro, molte tecniche si assomigliano :wink:
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combat
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MessaggioInviato: Dom 10 Lug 2005-12:26 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Tarkus ha scritto:
combat ha scritto:
X Tarkus riguardo alla risposta che mi ha dato:
con la katana si può cavare e controcavare però non conviene... direi che questa è una risposta eccelente e che fa capire che ti avvicini all'arma con una visione attenta alla pratica piuttosto che alla teoria... la cosa mi colpisce molto poichè raramente i praticanti di scherma medievale fanno tali considerazioni, non riuscendo a liberarsi dal tenere posizioni di guardia assurde e dandosi nomi ridicoli solo perchè lo hanno letto su qualche trattato!
...e io raramente sento dire queste cose da "altri", cioè esterni a FISAS, e la cosa sinceramente mi rincuora un po'...
Lusingato, comunque... grazie!
Io, o meglio noi veniamo da una tradizione, non dallo studio di trattati, e la tradizione si sviluppa attraverso la pratica.
Negli stili più antichi (manoemezza e lato 500esca) essendo la tradizione interrotta, si fa vera e propria ricorstuzione... ricerca storica, ma sulla base della scienza schermistica offerta dalla tradizione, che ha saputo dare le risposte a certi "buchi" che inevitabilmente si incontrano partendo dal solo studio dei documenti antichi.


combat ha scritto:
l'affermazione che fai successivamente (rigurdo il paragone sciabola da terreno, katana) è dissonante con questa filosofia!
la katana si impugna a due mani solo da tempi recenti... lo stesso musashi consigliava e insegnava ad impugnarla ad una mano sola (come del resto è naturale che si impugni un'arma corta in battaglia), se impugni una katana con una sola mano sotto l'elsa (soprattutto se non ha una lama lunghissima) noterai che si utilizza come un formidabile attrezzo da taglio proprio come una sciabola da terreno, come un bastone, come il kabir (la sciabola tailandese)...
Il fatto è che io la katana posso dire di conoscerla solo un poco di più di quelli che, per fare un esempio occidentale, pensano che nel medioevo si usassero spadoni di 15 chili e che i guerrieri fossero tutti come Conan il distruttore... :lol:
Scherzi a parte: non l'ho mai studiata. L'ho impugnata qualche volta e qualcosa in effetti "mi ha detto", ma poi...
In effetti mi chiedevo perchè non si potesse usarla, all'occorrenza, ad una mano sola. Dopotutto è anche ben bilanciata per poterlo fare.
Pensandoci bene ha anche molto più senso, fronteggiando una sciabola, usarla ad una mano...
Sono ancora largamente titubante nell'azzardare un pronostico, comunque.
La Katana è sì veloce ma non come una sciabola (in assalto calcola che spesso le lame non le vedi, ti tocca osservare la coccia, se no perdi "il filo del discorso"...). Praticamente non ha protezione alla mano ma ha una lama il cui peso è asolutamente dominante rispetto quello di una sciabola da terreno, sicchè per me parare un tuo mulinello sarebbe cosa assurda...
Credo che sfrutterei i mezzi tempi... essendo più veloce forse è l'unica via...

combat ha scritto:
fai questo tentativo prendi una katana in mano, non dar retta a quello che ti dicono i tuoi amici che studiano qest'arma (non ti far contaminare), e utilizzala come ti viene naturale, vedrai che ti troverai subito a tuo agio con essa...
Il tentativo già lo feci, e guarda caso proprio pensando alla sciabola, chiedendomi il perchè non si potesse fare anche quello...
Comunque non sono stati i miei amici a dirmi che si impugna a due mani e basta. Sono io che sostanzialmente la conosco poco e mi faccio delle idee sbagliate. Tutto qua!

combat ha scritto:
questo testimonia che conosciuti i fondamentali del combattimento l'arma che impugni è un dettaglio, se sai combattere veramente sei bravo con tutto quello che ti capita in mano!
In linea di massima mi trovi d'accordo con te.
Considera però che grazie (o a causa?) all'evoluzione di armi e conoscenze puoi trovarti anche di fronte ad una situazione dove effettivamente sei in svantaggio netto per via delle armi utilizzate.
Esempio estremamente ***, ma che forse rende l'idea: striscia vs. pistola.


sono d'accordo con te su tutto... anche sulle cose su cui non sei d'accordo con me... lasciami dire a mia discolpa che la sciabola da terreno l'ho potuta studiare solo sui trattati e solo una volta ne ho presa in mano una e mi era sembrata potente oltre che veloce, la katana l'ho usata di più però mai per fare sparring! è anche vero che pesando parecchie decine di kili io... la katana mi era risultata molto docile e perfettamente bilanciata per essere un'arma lunga, praticamente un bastone da kali più pesante! ti faccio i miei complimenti!
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MessaggioInviato: Lun 11 Lug 2005-10:12 am    Oggetto: Rispondi con citazione

matteotmpl ha scritto:
Il problema è che noi a differenza degli orientali non le abbiamo tramandate, ed è veramente infatti un miracolo oggi poterle ristudiare grazie a qualche testo che erroneamente dalla cultura illuministica non è stato bruciato.
Non le abbiamo tramandate così come erano, ma le abbiamo evolute, modificando Arte ed armi in funzione di quest'evoluzione e tramandando le "nuove scoperte".
Nella striscia si trovano praticamente tutti i principii della 'lato' cinquecentesca.
Nella stessa 'lato' si assapora ancora il retaggio della manoemezza.
Nella sciabola da terreno si attinge a piene mani dalla teoria schermistica che regola l'uso della striscia...

Una tradizione non è come una fotografia di un qualcosa, che tale è e tale resta. Si evolve in funzione delle necessità di chi ne fa uso.
Le stesse necessità che l'hanno generata, la tradizione, potrebbero cambiare - e lo fanno - nel corso dei secoli, e con esse, appunto, l'Arte da cui prende vita.

Ecco perchè possiamo ritenerci fortunati ad avere ancora qualcuno che rappresenta una tradizione vivente di uno stile antico, che purtroppo non va più indietro della striscia, ma mi pare abbastanza ovvio - seppur spiacevole per noi appassionati - non aver più nessuno che porta con sè la tradizione degli stili dal 500 ad andare indietro.

Differente invece, da quel che so, la realtà orientale, dove per editto imperiale l'arma ed il suo uso dovevano seguire precise regole, rispettate da tutti.
Per cui per centinaia di anni hanno sempre usato, e tramandato, la stessa Arte, ma non hanno giovato dell'evoluzione.
A volte mi chiedo dove sarebbero potuti arrivare... personalmente trovo che fossero 'partiti' alla grande...

benkei ha scritto:
In realtà, a mio parere, ma anche a parer del mio maestro, molte tecniche si assomigliano :wink:
Concordo!

combat ha scritto:
lasciami dire a mia discolpa che la sciabola da terreno l'ho potuta studiare solo sui trattati e solo una volta ne ho presa in mano una e mi era sembrata potente oltre che veloce
...ma quale 'colpa'? =)

Di sciabole comunque ne esistono diverse.
Se ti è sembrata potente magari stavi maneggiandone una tipo quella che si vede nel trattato di Alfred Hutton, che ha la lama un po' 'alta', tipo quelle da cavalleria.
La sciabola da terreno a cui io mi riferisco è QUESTA.
Come vedi la lama è abbastanza... "filiforme"... :lol:
(...e... grazie dei complimenti...)
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MessaggioInviato: Mer 13 Lug 2005-13:02 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

benkei ha scritto:
Tarkus ha scritto:


Io abito vicino a Malpensa...
Tu?
heheh... a cosa stai pensando? :wink:


La stessa cosa a cui stai pensando tu, probabilmente :wink:
Io sono di Verona. Da quanto tempo pratichi?




non fate i misteriosi.... se avete in mente qualcosa ditelo anche a me che voglio vedere... :wink: :-D
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benkei
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MessaggioInviato: Gio 14 Lug 2005-0:14 am    Oggetto: Rispondi con citazione

Lascia il tempo di organizzare :-D
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MessaggioInviato: Gio 14 Lug 2005-8:22 am    Oggetto: Rispondi con citazione

benkei ha scritto:
Lascia il tempo di organizzare :-D
Dai, al "supporto iconografico", al sangue finto et effetti speciali ed alle infermiere tettute in abiti succinti ghe pensi mi! :laughing9:
:laughing6: :laughing6: :laughing6:
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benkei
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MessaggioInviato: Gio 14 Lug 2005-10:16 am    Oggetto: Rispondi con citazione

Tarkus ha scritto:
benkei ha scritto:
Lascia il tempo di organizzare :-D
Dai, al "supporto iconografico", al sangue finto et effetti speciali ed alle infermiere tettute in abiti succinti ghe pensi mi! :laughing9:
:laughing6: :laughing6: :laughing6:


Ovviamente. Il problema è l'esame incombente che non mi lascia molto spazio. Ma presto mi faccio sentire
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Ronin
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MessaggioInviato: Sab 06 Ago 2005-2:52 am    Oggetto: Rispondi con citazione

Citazione:
non credo che tra oriente e occidente ci siano tutte ste differenze... lo scontro fisico si compone di pochi principi che sono alla base dell'arte e che sono veri sempre!


Ciao Combat, mi permetto di dire la mia anche perché sono una delle persone munite di katana che si è presa una badilata di mazzate dal buon Tarkus con striscia e daga, quel famoso giorno.
No, non sono d'accordo, fondamentalmente. Se è vero che ci sono alcuni principi base di uno scontro che sono universali, è anche vero che l'arma che tu impugni rende tali principi attuabili in modi molto diversi.
Una striscia (ma anche una "da lato", se è per quello) ha almeno quattro vantaggi vincenti assolutamente sbilancianti, nei confronti di una katana.
1) E' più leggera, quindi più veloce e più agile
2) Nel metodo tradizionale, lascia una mano libera laddove la katana usa generalmente due mani (a meno di non voler introdurre tecniche avanzate da Niten Ryu di Musashi, con katana e wakizashi)
3) Può colpire molto di più di punta, mentre la katana per essere davvero efficace raramente colpisce di punta e chi la impugna è costretto a cercare il taglio circolare a uscire.
4) E' decisamente più lunga e questo conferisce un vantaggio iniziale che, se l'arma è impugnata da un bravo schermidore, può tradursi facilmente in una vittoria.
Sono d'accordo sul fatto che una katana contro una mano e mezza è sicuramente lo scontro più bilanciato e interessante. Il motivo per cui la katana è "inferiore" dal punto di vista tecnologico è molto semplice: il Giappone è stato in totale isolazionismo per più di trecento anni (dal 1600 in poi) e lo shogunato Tokugawa ha instaurato un sistema di classi sociali fortemente basato sul neo-confucianesimo, bloccato e cristallizzato, dove le tradizioni andavano riportate pedissequamente. Nessuna innovazione poteva essere adottata in una scuola tradizionale di kenjutsu. Se questo, da un lato, ci permette di frequentare un corso, che so, della Takeda Ryu o della Tenshin Shoden Katori Shinto Ryu e di avere la certezza di star praticando quello che si faceva in Giappone secoli fa, dall'altro ha impedito qualsiasi evoluzione sul piano dell'armarmento personale, cosa che in Occidente non è successa... Anzi, è successo esattamente il contrario! Dire che gli scontri sono sempre gli stessi e che un'arma vale l'altra e tutto dipende solo e unicamente dall'abilità dello schermidore, equivale a dire che un arciere può battere uno armato di M16...

Comunque sia, io sono MOLTO contento di quella giornata e non vedo l'ora di poter fare altri incontri "inter-stile" dello stesso genere, magari anche con Benkei (bel nick, peraltro), se vuole unirsi alla partita. Tenuto conto che io non sono un esperto di kenjutsu e quindi anche una differenza tecnica rispetto a chi pratica scherma in maniera quotidiana e continuativa da anni, certamente si fa sentire.
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Fabiorepe
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MessaggioInviato: Dom 07 Ago 2005-13:37 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Attendo anch'io con ansia di sapere il risultato di un altro futuro incontro! Non posso che augurarVi di divertirVi! Fatemi sapere...
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combat
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MessaggioInviato: Lun 08 Ago 2005-12:57 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Ronin ha scritto:
Citazione:
non credo che tra oriente e occidente ci siano tutte ste differenze... lo scontro fisico si compone di pochi principi che sono alla base dell'arte e che sono veri sempre!


Ciao Combat, mi permetto di dire la mia anche perché sono una delle persone munite di katana che si è presa una badilata di mazzate dal buon Tarkus con striscia e daga, quel famoso giorno.
No, non sono d'accordo, fondamentalmente. Se è vero che ci sono alcuni principi base di uno scontro che sono universali, è anche vero che l'arma che tu impugni rende tali principi attuabili in modi molto diversi.
Una striscia (ma anche una "da lato", se è per quello) ha almeno quattro vantaggi vincenti assolutamente sbilancianti, nei confronti di una katana.
1) E' più leggera, quindi più veloce e più agile
2) Nel metodo tradizionale, lascia una mano libera laddove la katana usa generalmente due mani (a meno di non voler introdurre tecniche avanzate da Niten Ryu di Musashi, con katana e wakizashi)
3) Può colpire molto di più di punta, mentre la katana per essere davvero efficace raramente colpisce di punta e chi la impugna è costretto a cercare il taglio circolare a uscire.
4) E' decisamente più lunga e questo conferisce un vantaggio iniziale che, se l'arma è impugnata da un bravo schermidore, può tradursi facilmente in una vittoria.
Sono d'accordo sul fatto che una katana contro una mano e mezza è sicuramente lo scontro più bilanciato e interessante. Il motivo per cui la katana è "inferiore" dal punto di vista tecnologico è molto semplice: il Giappone è stato in totale isolazionismo per più di trecento anni (dal 1600 in poi) e lo shogunato Tokugawa ha instaurato un sistema di classi sociali fortemente basato sul neo-confucianesimo, bloccato e cristallizzato, dove le tradizioni andavano riportate pedissequamente. Nessuna innovazione poteva essere adottata in una scuola tradizionale di kenjutsu. Se questo, da un lato, ci permette di frequentare un corso, che so, della Takeda Ryu o della Tenshin Shoden Katori Shinto Ryu e di avere la certezza di star praticando quello che si faceva in Giappone secoli fa, dall'altro ha impedito qualsiasi evoluzione sul piano dell'armarmento personale, cosa che in Occidente non è successa... Anzi, è successo esattamente il contrario! Dire che gli scontri sono sempre gli stessi e che un'arma vale l'altra e tutto dipende solo e unicamente dall'abilità dello schermidore, equivale a dire che un arciere può battere uno armato di M16...

Comunque sia, io sono MOLTO contento di quella giornata e non vedo l'ora di poter fare altri incontri "inter-stile" dello stesso genere, magari anche con Benkei (bel nick, peraltro), se vuole unirsi alla partita. Tenuto conto che io non sono un esperto di kenjutsu e quindi anche una differenza tecnica rispetto a chi pratica scherma in maniera quotidiana e continuativa da anni, certamente si fa sentire.


perchè nessuno mi capisce?
chiaro che sono armi diverse... ma un bravo artista marziale che comprende i principi dello scontro fisico sa utilizzare con profitto qualsiasi arma utilizzando i principi noti applicati alle caratteristiche del terreno, dell'avversario e dell'arma che impugna!
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"La scienza de l'arme consiste principalmente nella iustizia,
secondariamente ne la intelligenzia, terzo nell'uso"
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benkei
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MessaggioInviato: Lun 08 Ago 2005-22:11 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Perchè non sempre è così. A volte anche la sola lunghezza dell'arma è un discriminante non da poco. Contro un'arma più lunga, anche se sei bravo e particolarmente preparato, è sempre difficileprevalere, Quando poi è preparato anceh l'altro. Un esempio: lo yari (lancia di circa 2.50 metri) contro un katana. Per quanto bravo tu sia c'è sempre 1.5 m che il tuo avversario ha di anticipo, che non è poco. E' il motivo per cui la lancia era insegnata ai fanti (ashigaru) che venivano messi a combattere contro i samurai. La lancia spesso rendeva il divario tecnico meno sensibile
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Tarkus
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MessaggioInviato: Lun 08 Ago 2005-22:29 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

combat ha scritto:
perchè nessuno mi capisce?
chiaro che sono armi diverse... ma un bravo artista marziale che comprende i principi dello scontro fisico sa utilizzare con profitto qualsiasi arma utilizzando i principi noti applicati alle caratteristiche del terreno, dell'avversario e dell'arma che impugna!
Da quel che capisco dalle tue parole - e correggimi se sbaglio - intendi che un buon marzialista sa essere polivalente, cavandosela bene con qualsiasi arma si trovi ad usare.
Ti devo dare un po' ragione ed un po' torto.
L'unico esempio stupefacente che posso portare, sempre di esperienza mia diretta, è di quando per giuoco ho affrontato alla striscia un mio caro amico e Maestro di arti da combattimento a mani nude e non solo, ma ben distanti dal concetto di scherma di spada.
Premesso che si tratta davvero di uno dei pochi che ci sanno veramente fare con quel che insegnano, condizione determinante in una situazione come quella che sto descrivendo, devo dire che presa in mano la striscia e messosi a tirare con me, mi ha dato del gran filo da torcere, pur non avendo le basi specifiche del maneggio e del passeggio dell'arma.
Ad ogni modo, benchè fosse stato straordinariamente bravo, non era ugualmente abbastanza efficace.
Lo ritengo inoltre un caso isolato, dal momento che conosco anche altri bravi marzialisti che ben si esprimono con le loro Arti/Armi, ma che se cambi loro qualcosa (tipo l'arma, appunto) non sanno bene dove girarsi.

Il fatto è che ogni arma specializza i principii di cui parli, personalizzandoli a tal punto che diviene difficile poi "entrarci" se non seguendo un preciso percorso di studio. Esistono armi similari, per le quali le differenze sono minime, ma esistono anche armi che c'entrano l'una con l'altra solo nei concetti di partenza.

Inoltre c'è da considerare l'arma stessa, che come dice Ronin, può avere dei vantaggi/svantaggi congeniti nella sua natura.

Quindi alla fine il discorso di polivalenza vale... ma anche no.
Forse soprattutto no.
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Mithras
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MessaggioInviato: Mar 09 Ago 2005-2:36 am    Oggetto: Rispondi con citazione

Tarkus ha scritto:

Il fatto è che ogni arma specializza i principii di cui parli, personalizzandoli a tal punto che diviene difficile poi "entrarci" se non seguendo un preciso percorso di studio. Esistono armi similari, per le quali le differenze sono minime, ma esistono anche armi che c'entrano l'una con l'altra solo nei concetti di partenza.

Inoltre c'è da considerare l'arma stessa, che come dice Ronin, può avere dei vantaggi/svantaggi congeniti nella sua natura.

Quindi alla fine il discorso di polivalenza vale... ma anche no.
Forse soprattutto no.


Del resto se non mi sbaglio i Duelli si dovevano fare con l'arma uguale...giusto? Mi sembra proprio per questo motivo, mica per caso.
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combat
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MessaggioInviato: Mar 09 Ago 2005-10:44 am    Oggetto: Rispondi con citazione

io non ho detto che se sei un bravo marzialista con qualsiasi arma vinci!

ho detto che se conosci i principi del tipo... coprire la linea centrale, tempo e misura, come muoversi, non spezzare il busto, non caricare i colpi ecc. ecc.!
se prendi in mano un'arma che non hai mai usato sai comunque usarla, non dico con disinvoltura, ma comunque con efficacia!
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Tarkus
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MessaggioInviato: Mar 09 Ago 2005-12:26 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

combat ha scritto:
ho detto che se conosci i principi del tipo... coprire la linea centrale, tempo e misura, come muoversi, non spezzare il busto, non caricare i colpi ecc. ecc.!
se prendi in mano un'arma che non hai mai usato sai comunque usarla, non dico con disinvoltura, ma comunque con efficacia!
Se prendi in considerazione per esempio spada da lato cinquecentesca e striscia magari anche sì... che sono una la figlia dell'altra...
Ma se le armi sono troppo differenti tra loro... mi sa proprio che no.
Di similare ci sono soltanto i concetti di base, la cosiddetta teoria schermistica, ma poi ogni arma specializza il tutto in modi a volte troppo distanti tra loro.
Al limite ti puoi arrangiar sù al meglio che riesci, questo sì. Se hai capito i principii del passeggio comunque sia un buon vantaggio ce lo hai.
Dopotutto non posso negare di aver avuto discrete difficoltà con quell'amico di cui ho detto, che riusciva ad essere molto difensivo seppur decisamente scomposto.
Ma da qui a dire che le sai usare un po' ce ne passa, secondo me.
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combat
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MessaggioInviato: Mar 09 Ago 2005-14:41 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

mi rendo conto che esprimo un concetto che sembra assurdo, in realtà non lo è faccio un esempio...
se una persona armata più corta della tua tira un colpo circolare la cosa migliore da fare è colpire a tempo per una traittoria retta... che importa cosa ho in mano, sia una lancia, una striscia, una katana, un pinute?
se la traiettoria circolare (dalla mia sinistra alla mia destra) la tira chi ha l'arma più lunga cosa posso fare visto che non posso giocare d'anticipo? mi sposto avanti e a destra e paro colpendo la mano, mi sposto avanti a sinista defletto il colpo e vado all'angolo cieco dell avversario, mi sposto in dietro assorbo e rientro...
queste sono le altrnative che si modificano a seconda di cosa impugno ma nella sostanza non cambiano molto, così se impugno un'arma lunga e volece come la striscia colpisco per linee rette e gioco d'anticipo (come se tirassi dei jab o degli affondi con il coltello) se impugno una katana ne sfrutto la potenza evito di caricare i colpi mantengo i gomiti bassi, faccio qualche invito tento di disintegrare la guardia avversaria...
insomma gira gira è sempre la stessa broda!
tempo, misura e tecnica!
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Mithras
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MessaggioInviato: Sab 27 Ago 2005-2:38 am    Oggetto: Rispondi con citazione

combat ha scritto:
..
insomma gira gira è sempre la stessa broda!
tempo, misura e tecnica!


Se aiuta, posso riportare qui una traduzione (fatta da me) di quanto ho trovato scritto in un forum in lingua inglese:

"Chi ha un addestramento marziale in una data disciplina, può sicuramente capirne intellettualmente un'altra meglio di chi non ha mai fatto Arti Marziali, ma non potrà veramente applicarne gli schemi di movimento in un combattimento, perchè il suo corpo lo porterà a seguire gli schemi che già conosce".

All'incirca, è così...del resto questo vale per ogni Arte. un buon attore di - poniamo - Commedia dell'Arte, non sarà così immediatamente capace di recitare il Kabuki solo perchè è già un attore.

Direi che magari i principi base di un 'Arte possono essere simili, ma non certo nelle sfumature di chi le conosce in profondità.

O sennò vorrebbe dire che un maestro di scherma occidentale può anche fare il maestro di Kendo o viceversa?

Ciao a tutti.
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Ronin
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MessaggioInviato: Sab 27 Ago 2005-4:22 am    Oggetto: Rispondi con citazione

Sono d'accordo con quanto scritto da Mithras, per di più oserei dire che questa non è semplicemente un'opinione ma una verità scientificamente provata. I movimenti involontari del nostro corpo, quelli, cioè, considerati "istintivi" (quali dovrebbero diventare gli schemi motori di chi fa una determinata Arte Marziale da molto tempo), creano a livello di percorsi neurali delle mappe precise che fanno sì che tali movimenti divengano preferenziali rispetto ad altri, per i quali è necessario uno sforzo cosciente. La "modifica delle mappe mentali" è, pertanto, non solo un appassionate argomento relativo alle dinamiche psicofisiche dei marzialisti (o degli atleti in generale, se è per questo), ma anche la prova definitiva che le cosiddette "regole base" comuni a qualsiasi scontro sono, in ultima analisi, un'astrazione talmente generica e teorica da risultare ininfluente.
Ci sono armi, e su questo Tarkus o gli altri Fisasisti e studenti di scherma storica possono confermare o smentire, che prevedono "percorsi neurali", "mappe mentali" o, se preferite, modalità psicomotorie che sono *fortemente* contro-intuitive (ad esempio, la spada da lato a striscia). Questo significa che senza un apprendimento *specifico* nell'uso di quell'arma è pressoché impossibile che essa venga utilizzata efficacemente, e non c'è "affordabilità" che tenga. La stessa cosa, in un ambito orientale, si potrebbe dire di armi come il nunchaku o i tonfa.
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Tarkus
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MessaggioInviato: Sab 27 Ago 2005-14:35 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

...che dire... Ronin mi ha letteralmente rubato le parole dalla tastiera, peraltro azzeccando in pieno con l'esempio della striscia, che è tra le armi occidentali più esoteriche che si conoscano.

E' molto interessante, istruttivo... a volte illuminante, nel caso di un cross-over come lo si pensava in questo thread, trovarsi ed "assaporare" le caratteristiche in comune o, meglio, le similarità dell'una e dell'altra disciplina marziale. (tra l'altro trovo che sia anche una bella occasione per fare amicizia usando una specie di "dizionario comune"... non so se mi spiego...)
Non esiste però la possibilità di poter "traslare" con profitto queste similarità da una disciplina all'altra, sia per via della disciplina stessa - che sarà nata e si sarà evoluta in un preciso modo per dei precisi motivi e che punterà ad avvicinarsi il più possibile alla perfezione con gli strumenti che ha - sia per via dell'arma che si considera - che vincola profondamente l'evoluzione tecnica del suo stesso utilizzo, in modi sempre comunque differenti.
E' vero che Tempo e Misura sono elementi assolutamente fondamentali e comuni a TUTTI gli stili di TUTTE le discipline marziali.
Ma è come vengono impiegati dall'una e dall'altra che fa la differenza.
La musica, ad esempio, ci dà una metafora perfetta della cosa: Sia Pat Metheney che Scott Ian usano le stesse identiche note, con gli stessi identici principii di tempo, valore, accordi ecc...
Solo che uno suona jazz che ve lo raccomando; l'altro negli Anthrax ha fatto storia con quelli che sono tra i più taglienti riff di chitarra che la storia del thrash-metal conosca. Anche coi batteristi (a me più vicini): Peter Erskine e... Dave Lombardo..
Beh... proviamo a scambiare i ruoli?

Per quanto commentato da Ronin riguardo gli schemi mentali, posso solo confermartelo anche per esperienza vissuta in prima persona con Maestri di altre discipline con cui ho avuto il piacere di tirare: benchè fossero Maestri e ben consapevoli degli schemi motori diversi od anche solo simili dell'arma che provavano ad usare, non riuscivano a slegarsi dalle posture della propria di arma.
Dalla canne alla sciabola, per esempio, apparentemente sono abbastanza simili, ma in realtà sotto certi aspetti c'è un abisso.
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Ronin
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MessaggioInviato: Sab 27 Ago 2005-15:20 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Concordo. Io credo che il valore più importante (anche se certo non l'unico) di un incontro "inter-stile" sia, come dice giustamente Tarkus, la possibilità di conoscere e di dialogare con altre persone attraverso un linguaggio non verbale e quindi più profondo e istintivo.

Uno dei problemi di quasi tutte le scuole di arti marziali tradizionali, orientali od occidentali, è la chiusura che hanno molto spesso nei confronti di altre "vie". E' una chiusura storica che ha diverse ragioni sociali, economiche, psicologiche... la maggior parte delle quali è ora del tutto superata e priva di una reale ragion d'essere. Tuttavia, molte tradizioni e molti maestri continuano a riservare agli allievi più "anziani" delle "tecniche segrete" che sono di fatto variazioni sul tema di cose già ben conosciute, o addirittura presenti in libri tecnici o siti internet.

Ci sono arti per le quali questa chiusura è terribilmente deleteria perché si precludono la possibilità di parlare con "cugini" che hanno nelle loro mani parte della chiave di decrittazione dei propri segreti... altre che potrebbero comunque ottenere vantaggi e fornire una formazione più completa e matura ai praticanti.

Mi spiego meglio, facendo un esempio.
Un praticante di Aikido (e spero che ce ne possano essere in questo forum, ancora una volta, per confermare o smentire quanto sto cercando di dimostrare) è un marzialista che studia un'arte molto complessa derivata da uno studio attento *anche* dell'arte della spada, del kenjutsu tradizionale che O-Sensei Ueshiba ha imparato in Giappone con i suoi maestri (uno dei quali, non dimentichiamocelo, è stato l'ultimo discendente vivente del clan Takeda, Takeda Sokaku). Molti dei movimenti che si utilizzano nell'Aikido echeggiano di movimenti tipici del kenjutsu... senza la spada in mano! Studiare, dunque, o comunque dialogare con praticanti di kenjutsu, può fornire dettagli e indizi supplementari, far comprendere meglio il perché di certe scelte tecniche, dare una maggiore conoscenza dell'evoluzione storica dell'arte, eccetera. E', insomma, un po' come studiare aikido "da un altro punto di vista".

Per quanto riguarda la scherma occidentale e la scherma orientale, queste parentele sono estremamente più rarefatte e pur tuttavia è possibile che dal dialogo ognuno ne esca arricchito. Se non altro su un piano culturale!

Un altro importante aspetto deriva dal combattere quella chiusura di cui si parlava prima: che maestri e allievi di diverse tradizioni si trovino a imparare l'uno dall'altro e a scambiarsi punti di vista differenti su situazioni e concetti analoghi, forza il marzialista a capire che la sua non è "LA" Via, ma semplicemente "UNA" Via, la Via che ha scelto per sé. Questo, però, dev'essere sempre fatto con il massimo rispetto e con "la coppa vuota", altrimenti si rischia semplicemente di... parlare lingue diverse e non capirsi, non portando a casa proprio nulla! E' importante mantenere e solidificare l'identità della propria tradizione e la propria stessa identità di singolo marzialista, e secondo me queste occasioni dovrebbero essere un incentivo a rendersi sempre più consapevoli, non il "mischiare" indiscriminatamente elementi provenienti da stili, periodi storici e tradizioni diverse. L'inter-stile dovrebbe essere un momento di incontro, di rispetto e di dialogo, di affermazione della propria identità e di accrescimento interiore, non fondazioni di nuovi stili ibridi senz'anima.
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combat
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MessaggioInviato: Mar 30 Ago 2005-13:09 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

sono in minoranza... ma non credo che stiamo esprimendo concetti molto differenti... l'esercizio permette di creare mappe mentali che ben si adattano a determinate armi e male ad altre... ok...
ma qui gia stiamo parlando di concetti elevati arti marziali complesse...
ad esempio combattere con spada e daga se non si sono mai utilizzate due armi di lunghezze diverse in simultanea è praticamente impossibile... io pratico con bastone e coltello o con doppi bastoni, la pratica con due bastoni non coincide con quella di bastone e coltello sia per la differenza delle lunghezze sia per il fatto che il coltello taglia e infilza... quindi come vedete concordo...
il concetto che tento di esprimere è diverso... quindi provo a spiegarlo con un esempio e con differenti presupposti...

ipotizziamo un animale... sarà capitato a tutti vedere un gatto combattere... gli animali sono tutti marzialisti... combattono per istinto nel modo più efficace! senza che nessuno gli insegni loro come comportarsi! tempo e misura , colpire gli occhi o la gola, sono concetti che nessuno gli spiega ma gli vengono naturali.

l'uomo incivilito perde questo istinto al combattimento...
devo andare i pausa se ho tempo concludo il concetto appena torno senno vi prego di pzientare fino a domani
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Camillo Agrippa
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MessaggioInviato: Mar 30 Ago 2005-15:10 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

sono tornato dalla pausa pranzo ciucco! spero che le mie elucubrazioni siano sensate!

allora dicevo... l'animale sa come combattere poichè manca del cervello senziente... cioè non ha autocoscienza (nel senso di come la ha l'essere umano), il bravo marzialista nel combattimento agisce senza pensare e fa sempre la cosa giusta (personalmente non mi succede sempre ma quando mi succede me ne rendo conto poichè tutto scorre fluidamente)... una volta assimiliti i concetti che guidano lo scontro fisico, si sconnette il cervello umano e entra in gioco il cervello animale, ci si comporta per istinto e, non pensando, si agisce nel modo migliore!

un marzialista preparato a cui dai in mano, ad esempio, una pertica, e non ha mai usato una pertica per difendersi, sapra comunque impiegarla con efficacia... chiaro se gli dai una spada e una daga non riuscirà a fare gli intrappolamenti e i disarmi... ma sicuro saprà usare la daga per difendersi e la spada per offendere... sarà nel suo istinto... nessuno gli avrà detto che si fa così... ma lui lo farà lo stesso!

ora vado a lavorare... speriamo bene!
è veramente piacevole parlare con voi!
ciao
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Camillo Agrippa
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MessaggioInviato: Mar 30 Ago 2005-15:22 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Il piacere è reciproco, perché ogni dibattito può portare arricchimento... è un po' come un incontro "inter-stile" verbale, no? =)
Sono perfettamente d'accordo con te, se parli di *questo piano* di istintualità. Diciamo che è estremamente probabile che un marzialista ben addestrato abbia una sorta di "default" nell'uso di un'arma che non ha mai visto, tale per cui può arrivare a usarla istintivamente in modo più efficace di una persona che parte da zero e che non ha nessun tipo di addestramento marziale alle spalle. Dopodiché, per usare quell'arma in modo *veramente* efficace e scoprirne ogni minimo dettaglio e ogni sfumatura, è chiaro che servirà un addestramento specifico che può comunque durare anche molti anni.
In definitiva, il tempo, la misura, la natura del marzialista, le leggi "scientifiche" che regolano uno scontro in termini generali, sono una sorta di vocabolario non verbale che permette di instaurare un dialogo anche tra persone che hanno background marziali molto diversi. Anche se, comunque, è un po' come dire che tutti abbiamo imparato nell'arco del nostro addestramento l'alfabeto di base, ma poi uno parla francese, l'altro inglese, l'altro italiano e l'altro spagnolo. Il fatto di avere un alfabeto comune permette un certo grado di comunicazione, ma non è detto che faccia sì automaticamente che ci si possa capire alla perfezione o che si possa traslare la caratteristica specifica di un'arte o di un'arma da "una lingua all'altra".
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