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Riddick
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Registrato: Mar 09, 2007
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MessaggioInviato: Lun 19 Mag 2014-18:50 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

scusami tu ,stavo leggendo su questo sito!
http://www.edgeobserver.com/category/knife_reviews/crkt/
Mi studio meglio la foto e casomai se si può ne parliamo ,grazie !
chiamami pure Nicola ,se solo riuscissi a cambiare il nickname! Arrabbiato
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giannilion
Apprendista Fabbro
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MessaggioInviato: Lun 19 Mag 2014-18:51 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Riddick ha scritto:
Non dico che 3mm sia sottodimensionato ,ma se si può progettare l'utilizzo di quello da 5mm xchè non farlo?Tra 3mm e 5mm c'è una bella differenza ,e visti gli spessori di certe lame ,anche 5mm,e i materiali robusti dell'impugnatura xchè non garantirsi una maggiore robustezza generale utilizzando pin da 5mm temprati evitando possibili cedimenti ?Visto che se la struttura generale è robusta sicuramente cede prima nel punto debole cioè il pin.X esempio se un ingegnere deve progettare un gancio ,che ipoteticamente deve sorreggere un peso di 1 tonellata ,non lo fara in grado di sostenerne solo una ,ma almeno quasi il doppio,giusto?Credo sia una regola base e di buon senso.


solo per dovere di cronaca:
SR1, SR2, TiSpine hanno pin da 4 mm in acciaio temperato.
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Reynard
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MessaggioInviato: Lun 19 Mag 2014-19:09 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Poi è vero che per gli americani avendo un mercato molto più ampio è più facile diversificare ma per gli italiani sarebbe così difficile? Solo a titolo di esempio l'm7, c'è una buona fetta di mercato che chiede se il coltello è full tang ancora prima di chiedere se taglia o meno e forse lo ritiene più importante,allora perché non assecondare un pò il mercato con una run full tang per vedere come vende?

Poi noto che i chiudibili italiani tendono a voler essere tutti di fascia alta,se uno vuole un chiudibile di fascia media si finisce sempre su Ontario rat 1,tenacious,cyro II, e cold steel vari, sarebbe difficile produrre un buon chiudibile da 50-60 €? Lo dico perchè la maggior parte degli italiani mi fa venir voglia di comprare un'altro opinel...
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Border Man
Maestro di spade e coltelli
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Registrato: Feb 15, 2010
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MessaggioInviato: Lun 19 Mag 2014-19:19 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Riddick ha scritto:
scusami tu ,stavo leggendo su questo sito!
http://www.edgeobserver.com/category/knife_reviews/crkt/
Mi studio meglio la foto e casomai se si può ne parliamo ,grazie !
chiamami pure Nicola ,se solo riuscissi a cambiare il nickname! Arrabbiato


chiedi a Davide, magari te lo puo' cambiare. Sorrisino
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giannilion
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Registrato: Jun 14, 2010
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MessaggioInviato: Lun 19 Mag 2014-19:21 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Reynard ha scritto:
Poi è vero che per gli americani avendo un mercato molto più ampio è più facile diversificare ma per gli italiani sarebbe così difficile? Solo a titolo di esempio l'm7, c'è una buona fetta di mercato che chiede se il coltello è full tang ancora prima di chiedere se taglia o meno e forse lo ritiene più importante,allora perché non assecondare un pò il mercato con una run full tang per vedere come vende?

Poi noto che i chiudibili italiani tendono a voler essere tutti di fascia alta,se uno vuole un chiudibile di fascia media si finisce sempre su Ontario rat 1,tenacious e cyro II, sarebbe difficile produrre un buon chiudibile da 50-60 €? Lo dico la maggior parte degli italiani mi fa venir voglia di comprare un'altro opinel...


Purtroppo il mercato italiano non è sufficiente, in questo momento, per serie dedicate.

In passato abbiamo provato a produrle, ma per una serie di motivazioni, non ultima anche la nostra inesperienza su certi prodotti, non hanno avuto seguito.
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giannilion
Apprendista Fabbro
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Registrato: Jun 14, 2010
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MessaggioInviato: Lun 19 Mag 2014-19:24 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

giannilion ha scritto:
Reynard ha scritto:
Poi è vero che per gli americani avendo un mercato molto più ampio è più facile diversificare ma per gli italiani sarebbe così difficile? Solo a titolo di esempio l'm7, c'è una buona fetta di mercato che chiede se il coltello è full tang ancora prima di chiedere se taglia o meno e forse lo ritiene più importante,allora perché non assecondare un pò il mercato con una run full tang per vedere come vende?

Poi noto che i chiudibili italiani tendono a voler essere tutti di fascia alta,se uno vuole un chiudibile di fascia media si finisce sempre su Ontario rat 1,tenacious e cyro II, sarebbe difficile produrre un buon chiudibile da 50-60 €? Lo dico la maggior parte degli italiani mi fa venir voglia di comprare un'altro opinel...


Purtroppo il mercato italiano non è sufficiente, in questo momento, per serie dedicate.

In passato abbiamo provato a produrle, ma per una serie di motivazioni, non ultima anche la nostra inesperienza su certi prodotti, non hanno avuto seguito.


...... opsss... sorry... una la ho poi anche messa a catalogo. M2
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jimmiewalker
Fabbro
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MessaggioInviato: Lun 19 Mag 2014-21:11 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Quindi se ho ben capito, il fatturato di Lionsteel è dato dalle vendite in italia per solo il 2% circa? Avevo immaginato molto di più , ma invece, facciamo al contrario: quali sono i luoghi di maggior interesse, dove si vende di più? E perchè? Immagino che qua "si vende poco" per i motivi che ho scritto sopra, ma in un altro posto, come mai il mercato è più ampio? Non vorrei paragoni come "ma l'america è piu grande" perchè sarebbe banale, ma mi chiedo allora quali siano le ragioni che non dipendono dalla semplice grandezza di un paese.
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olorìn
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MessaggioInviato: Lun 19 Mag 2014-23:46 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Messaggio cancellato da un amministratore.

Modi e toni simili non sono assolutamente tollerati su questo forum.
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Reynard
Addetto al Maglio
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Registrato: Mar 30, 2014
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MessaggioInviato: Mar 20 Mag 2014-0:19 am    Oggetto: Rispondi con citazione

Geronimo Apache ha scritto:
"" un modello con nuovo look più serioso e meno giocattoloso aprirebbe l sr1 e l sr2 ad un nuovo mercato"" Ecco un esempio del perchè in italia si ha poco successo Sorriso


Attenzione io non dico che sia un brutto coltello,anzi trovo l'sr1 arancione a lama nera uno dei più bei folder in circolazione però c'è un però:in Italia gli unici che possono portare un coltello sono le forze di polizia e le forze armate,ora come ora io preferirei uno zt 200 o un recon cold steel ad un sr1,magari non saranno migliori ma li preferisco e penso come me molti altri,questo intendevo, aprirsi ad un altro settore di mercato. Se poi ci metti che questo tipo di coltelli hanno parecchio mercato all'estero il resto vien da se. Per quanto riguardo il lato escursionistico a cui ben si presta la lama dell'sr1 l'impugnatura non mi convince,la trovo molto più adatta al tiSpine (che pure vedrei bene in un altra versione con impugnatura classica in g10 per ambito escursionistico),in mia modestissima opinione l' sr1 è un gran bel coltello che non è né carne né pesce,con qualche modifica per dargli un utilizzo più specifico sarebbe meglio,tutto qui... Discorso differente per il più piccolo sr2 in cui la sua linea più si addice alla sua funzione di edc ma che inevitabilmente finirà per seguire le orme dell'sr1. Queste le mie opinioni di appassionato e utilizzatore,non da esperto!
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olorìn
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MessaggioInviato: Mar 20 Mag 2014-0:34 am    Oggetto: Rispondi con citazione

Messaggio cancellato da un amministratore.

Modi e toni simili non sono assolutamente tollerati su questo forum.
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Riddick
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MessaggioInviato: Mar 20 Mag 2014-7:38 am    Oggetto: Rispondi con citazione

giannilion ha scritto:
@olorin. Mi arrendo... Passo e chiudo, rientro nel mio mondo.

Peccato ,a me interessava questo argomento ,e preferirei comprare marchi italiani piuttosto che esteri .Molte delle mie considerazioni valgono anche per marchi esteri blasonati ,se uno apre anche uno spyderco trova errori progettuali .
ciao
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Border Man
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MessaggioInviato: Mar 20 Mag 2014-9:14 am    Oggetto: Rispondi con citazione

quanto infervorarsi Olorin, ognuno tira l'acqua al suo mulino, dai...
Una lista, punto per punto, come fosse una cosa estremamente personale.
Se chi produce coltelli in Italia, non partecipa ai forum, ci lamentiamo, se partecipa idem! Perplesso
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Reynard
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Messaggi: 57

MessaggioInviato: Mar 20 Mag 2014-9:57 am    Oggetto: Rispondi con citazione

Quoto,poi in Italia c'è una percentuale di esterofili superiore a qualsiasi altra nazione.
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Riddick
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MessaggioInviato: Mar 20 Mag 2014-10:12 am    Oggetto: Rispondi con citazione

giannilion ha scritto:
Riddick ha scritto:

Peccato ,a me interessava questo argomento ,e preferirei comprare marchi italiani piuttosto che esteri .Molte delle mie considerazioni valgono anche per marchi esteri blasonati ,se uno apre anche uno spyderco trova errori progettuali .
ciao


ero solo andato a nanna....

Ok ,scusa ma nei fora non si sa mai! Sorrisone
Tornando a bomba ,pare che sia una questione di immagine la vendita moderata di coltelli di aziende italiane (a parte ER a quanto sembra)nel mercato nostrano.
Vedo che gli altri utenti preferiscono parlare di design,inteso come estetica del prodotto ,rispetto a parlare di geometrie ,meccanismi ,materiali.Al massimo sento dire spesso che certi acciai non sono il massimo ,esempio l'N690 che io uso su quelli che costruisco e che non mi ha mai deluso .Sempre a patto che la tempra sia effettuata correttamente e che si rispetti la destinazione d'uso ,per esempio non lo userei piu' su lame lunghe adatte al chopping ,dovrei scendere con la durezza e aumentare gli spessori al filo .che ne pensi delle scelte delle aziende che lo usano un pò x tutto ,vedi ER e Fox ?Non credo di fare testo per quanto riguarda quello che vuole il mercato ,a me i chiudibili "massicci"intesi come grossi con lame spesse ,non mi attirano ,sia x i discorsi precedenti(certe volte hanno pin sottodimensionati rispetto a tutta la struttura),a me attirava il Viper Free .Anche se lo avrei preferito di 3mm anziche 3,5mm,un coltello con pin da 5mm se non sbaglio ,robustissimo ,con un meccanismo valido ,e lavorazioni precise ,ma c'è un ma ,si poteva fare meglio e sarei stato disposto a spendere anche di piu' x averlo "perfetto".
Percui mi domando ,fate dei prototipi prima ,o li fate fare (vedi padre e figli Hawk che collaborano con vari aziende),e se si li testate prima di immetterli nel mercato? Come?
Ciao
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Reynard
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MessaggioInviato: Mar 20 Mag 2014-10:37 am    Oggetto: Rispondi con citazione

Il fatto che non ne ho parlato è invece un buon segno, semplicemente perché per l'utilizzo che ne faccio vanno più che bene,ci sono persone più qualificate di me che hanno studiato mesi per progettare meccanismi e geometrie,l'unica cosa che potrei fare da utilizzatore sarebbe evidenziare il fatto che queste cose non funzionano per lo scopo progettato nel caso così fosse e nel caso sarebbe compito dei progettisti rimediare,altrimenti saremmo tutti coltellinai!
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davide
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MessaggioInviato: Mar 20 Mag 2014-11:50 am    Oggetto: Rispondi con citazione

messaggio da moderatore

@Olorin: sono spiacente, ma non posso tollerare che su questo forum si usino toni simili, si muovano accuse aggressive a caso verso chicchessia o si manchi di rispetto verso altri utenti. Io non mi permetterei mai di relazionarmi pubblicamente (si, sei su un forum, ti leggono tutti e non hai fatto una bella figura) a qualcuno con i modi da te utilizzati.

Potevi tranquillamente porre le stesse medesime domande in modo educato e sereno, senza risultare sgradevole e senza rovinare tutta la discussione.

Ora rimuoverò tutti i messaggi e "rimetterò in carreggiata" la discussione, ma sappi che al tuo prossimo intervento simile non avrai più modo di utilizzare questa piattaforma.

Prima che i soliti ben pensanti intervengano.. no, non sto tutelando Gianni o Lion Steel, sto semplicemente tutelando questo forum dalle persone maleducate e volgari che - se non fosse ancora chiaro - non sono assolutamente le benvenute.
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diggei
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MessaggioInviato: Mar 20 Mag 2014-12:16 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

A mio modesto parere e un come le auto italiane..disegni bellissimi nuovi motori ecc ecc
Poi dopo due mesi che c'è le hai titano fuori tutti i difetti del mondo..questo in Italia perché quelle destinate all estero sono completamente diverse..così capita con i coltelli infatti ho acquistato nn metto marchi così nn si offende nessuno vari coltelli italiani di prezzo elevato perché per me 200 o 180 sono tant e ognuno di loro ha tirato fuori dei difettidi non poco conto.. Adesso io dico perché fare ottimi disegni e poi nn eliminare determinati difetti prima di immetterli sul mercato? Tutto qua..
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Sergio (vecchio forgiator
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MessaggioInviato: Mar 20 Mag 2014-14:15 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

A noi Italiani non manca assolutamente nulla in quanto a creatività e senso della bellezza artistica..Forse anche per i tempi duri che stiamo vivendo,e la atavica mancanza di fondi economici da investire e un po' anche perchè condizionati dalle mode a volte assurde di oltre oceano, non rischiamo più di tanto nel tirare fuori delle novità!..Dirò una str....ta , ma ad esempio: A quanti piacerebbe un coltello regionale in un acciaio che non sia il solito 420/440 quando ti dice bene!?...Pensate a una Zuava, un Fiorentino e un Senese in D2 O IN ELMAX o addirittura in M390!! magari rivisitato con blocco linerloc...non sarebbe una bestemmia,ai miei tempi forgiai una Zuava in D2 con manico in osso di cammello che non era niente male!!peccato che essendo agli inizi della mia passione,ancora non avevo materiali adeguati per le piastre quindi il coltello in questione mi venne di una pesantezza imbarazzante...Forme classiche e materiali innovativi, classe ed eleganza a braccetto con le innovazioni tecnologiche!a chi non piacerebbe!...Coraggio!!...aspetto una Zuava con super acciaio chi di voi produttori avrà il coraggio di produrne anche solamente una piccola serie??
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Geronimo Apache
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MessaggioInviato: Mar 20 Mag 2014-16:24 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Il marchio italiano che ho sempre acquistato è Fantoni,mai avuto il minimo problema,lame stupende,tenuta del filo eccezionale del loro s30v......
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Riddick
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MessaggioInviato: Mar 20 Mag 2014-16:50 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Geronimo Apache ha scritto:
Il marchio italiano che ho sempre acquistato è Fantoni,mai avuto il minimo problema,lame stupende,tenuta del filo eccezionale del loro s30v......

che modello e che pin monta, di diamentro e di che materiale?
grazie
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martineden
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MessaggioInviato: Mar 20 Mag 2014-16:55 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Interessante il quesito e varie risposte, bravo Gianni per aver avuto la voglia di confrontarsi.

Forse il mio apporto può essere di qualche utilità alla discussione: io credo che il mercato italiano relativo alla coltelleria sportiva è e sarà per molto tempo piuttosto marginale, se confrontato con quello di altri Paesi europei e non. Il motivo è da ricercarsi nella combinazione di vari fattori:

1. le aziende italiane hanno iniziato a sfornare prodotti validi ed originali da troppo poco tempo per crearsi una salda reputazione in patria. Fino agli anni '90 si sono limitate per lo più a copiare modelli americani o inglesi e/o fare coltelli regionali spesso di non eccelsa qualità, per cui il cliente italiano medio se sente Buck, Randall o Gerber associa il nome ad un'azienda storica ben conosciuta, se sente ad es. Maserin o Lion o Fantoni (faccio degli esempi) o altre aziende italiane non sa bene chi siano, o al massimo le associa ai coltelli tradizionali o da cucina.

2. Gli italiani, come popolo e individualmente, vedono il coltello come un'arma prima, e come uno strumento poi. I motivi stanno nella nostra storia regionale e nazionale, per cui il coltello non gode di una buona "fama", in quanto oggetto da portare con sè.

3. Il mercato del coltello sportivo potrebbe svilupparsi molto anche qui da noi sull'onda delle sempre più popolari discipline del bushcraft e del survival (vedi il fiorire di show televisivi in merito e il successo planetario delle relative "star"). Purtroppo in Italia non abbiamo nessun personaggio che funga da traino, anzi nel mio piccolo se taglio un ramo per fare un picchetto o peggio ancora un alberello (ovviamente parlo di specie non protette) e pubblico un test, vengo sommerso da critiche, insulti e addirittura si ventila la possibilità di denunciarmi. Ma il bushcraft e il survival non si fanno con le pietre, e io non arreco alcun danno al bosco visto come ecosistema, sono un biologo e lo so bene...tuttavia la mentalità è questa. Mears, Grills, Survivorman e tutti gli altri usano, ovviamente, rami e alberelli per le loro pratiche, e addirittura cacciano e pescano: c'è chi li critica ma non ho mai sentito che i loro programmi siano stati sospesi per questo motivo...Qui in Italia penso che ci sarebbe la levata di scudi dei soliti benpensanti se uno facesse un programma dove insegna il bushcraft, come Mears ad esempio.

Cosa fare? A mio parere alcune aziende italiane stanno già facendo molto, se guardiamo i cataloghi di 20 anni fa e quelli di ora la differenza è abissale, oggi alcune aziende italiane vincono premi internazionali e vendono bene anche in mercati difficili come quelli anglosassoni, il Made in Italy è sempre una garanzia. Io credo che per migliorare le cose sul mercato nazionale le aziende italiane dovrebbero:

1. spingere ancora di più sull'innovazione e sull'originalità dei prodotti, da sempre nostro patrimonio;

2. investire sull'informazione, veicolando il concetto che un coltello è prima di tutto uno strumento, può diventare un'arma solo nelle mani sbagliate. Organizzare corsi nelle varie fiere di settore dove si insegna ai bambini l'uso sicuro di un coltello e il rispetto verso sè e gli altri. Articoli sulle riviste specializzate e sulla Rete (forum, blog, ecc.) nei quali si spiega l'uso corretto del coltello per realizzare manufatti (io nel mio piccolo ci provo).

3. spingere sull'interesse del pubblico verso il bushcraft e il survival, intesi come riscoperta di tecniche antiche e uso intelligente dell'inventiva e del cervello, lasciando da parte le pratiche "militareggianti" e "pseudoguerresche" che fanno solo allontanare il pubblico (che giustamente o si mette a ridere o si spaventa).
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Se vi piace il bushcraft e le attività outdoor in generale, vi invito a visitare il mio blog http://adoricchi.blogspot.it/
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MessaggioInviato: Mar 20 Mag 2014-17:01 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Riddick ha scritto:
Geronimo Apache ha scritto:
Il marchio italiano che ho sempre acquistato è Fantoni,mai avuto il minimo problema,lame stupende,tenuta del filo eccezionale del loro s30v......

che modello e che pin monta, di diamentro e di che materiale?
grazie
Ho l'hb1-hb2, hide fisso ,hide folder,un sinkevich fisso....non so al momento misure diametri..
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davide
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MessaggioInviato: Mar 20 Mag 2014-17:01 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

E se non avesse pin? (ma te li sogni anche la notte questi benedetti pin? Sorrisone )






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MessaggioInviato: Mar 20 Mag 2014-17:20 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Come fai a sapere che me li sogno di notte? Sorrisone
Chiedo perchè essendo curioso ,voglio capire come funzionano i sistemi di blocco e come si potrebbero migliorare ,intendo meccanicamente ,l'estetica viene dopo almeno secondo i miei standard!
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MessaggioInviato: Mar 20 Mag 2014-17:35 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

spingere sull'interesse del pubblico verso il bushcraft e il survival, intesi come riscoperta di tecniche antiche e uso intelligente dell'inventiva e del cervello, lasciando da parte le pratiche "militareggianti" e "pseudoguerresche" che fanno solo allontanare il pubblico (che giustamente o si mette a ridere o si spaventa)Può essere una bella iniziativa,se fatta bene e costantemente,ma dubito possa rivoluzionare qualcosa da noi.....Come cercare di far amare il calcio negli usa.. Sorriso
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MessaggioInviato: Mar 20 Mag 2014-17:40 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Gli HB sono concepiti come gli Umnumzaan di Reeve: hanno i thumbstud battenti sulle cartelle in titanio, ma a differenza di questi ultimi non hanno gli o-ring che ammortizzano in fase di battuta e che compensano eventuali giochi.
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MessaggioInviato: Mar 20 Mag 2014-17:45 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

davide ha scritto:
Gli HB sono concepiti come gli Umnumzaan di Reeve: hanno i thumbstud battenti sulle cartelle in titanio, ma a differenza di questi ultimi non hanno gli o-ring che ammortizzano in fase di battuta e che compensano eventuali giochi.
Che non esistono comunque..
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MessaggioInviato: Mar 20 Mag 2014-17:55 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

.. e tu che ne hai comprati almeno 6 puoi dirlo con cognizione di causa! Soddisfatto
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MessaggioInviato: Mar 20 Mag 2014-17:57 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

davide ha scritto:
Gli HB sono concepiti come gli Umnumzaan di Reeve: hanno i thumbstud battenti sulle cartelle in titanio, ma a differenza di questi ultimi non hanno gli o-ring che ammortizzano in fase di battuta e che compensano eventuali giochi.

Grazie .
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MessaggioInviato: Mar 20 Mag 2014-18:02 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Prego! Ora però non chiedermi il diametro interno dei thumbstud e del foro nella lama perchè non ne ho idea e non ho proprio voglia di smontarli.. Sorrisino
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giannilion
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MessaggioInviato: Mar 20 Mag 2014-19:30 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Riddick ha scritto:
Come fai a sapere che me li sogno di notte? Sorrisone
Chiedo perchè essendo curioso ,voglio capire come funzionano i sistemi di blocco e come si potrebbero migliorare ,intendo meccanicamente ,l'estetica viene dopo almeno secondo i miei standard!

Un buon sistema di blocco è la risultante di una corretta gestione di tutte le variabili geometriche, meccaniche e materiali usati.
Ci sono variabili che condizionano la robustezza dello stesso, e tutte vincolate tra di loro. Focalizzarne una sola non permette molte volte di capire la reale robustezza.
Per farti un esempio: Su un coltello con una manico in G10 non basta guardare solamente il Pin, che ovviamente incide nella tenuta. Ma risulterebbe completamente inutile avere un pin da 5 mm se lo stesso viene incastrato, per esempio, su un g10 da 2/3 mm di spessore. Il pin regge ma sfonda il manico.
Sempre per parlare del pin altra cosa fondamentale è guardare la distanza dello stesso dal centro della lama, maggiore è la distanza minore sarà il Momento a parità di forza esercitata. Noti subito che la geometria è strettamente vincolata ai materiali.
Il blocco è poi vincolato ad altri fattori geometrici: distanza del punto di contatto del liner dal centro della lama, angolo di bloccaggio, angolo di ingaggio, diametro dei fori, spessore dei materiali tipi di materiali ecc.
Tutto questo è poi vincolato al design del coltello e al sistema di apertura. Il flipper di apertura vincola e riduce di molto gli spazi e le possibilità geometriche, i coltelli piccoli riducono gli spazi, stesso problema per i fori troppo larghi del perno della lama ecc.

Nicola adesso si che ho la certezza che siamo fuori Topic..
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giannilion
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MessaggioInviato: Mar 20 Mag 2014-19:43 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

martineden ha scritto:
Interessante il quesito e varie risposte...

Cosa fare? ...
1. spingere ancora di più sull'innovazione e sull'originalità dei prodotti, da sempre nostro patrimonio;

2. investire sull'informazione, veicolando il concetto che un coltello è prima di tutto uno strumento, può diventare un'arma solo nelle mani sbagliate. Organizzare corsi nelle varie fiere di settore dove si insegna ai bambini l'uso sicuro di un coltello e il rispetto verso sè e gli altri. Articoli sulle riviste specializzate e sulla Rete (forum, blog, ecc.) nei quali si spiega l'uso corretto del coltello per realizzare manufatti (io nel mio piccolo ci provo).

3. spingere sull'interesse del pubblico verso il bushcraft e il survival, intesi come riscoperta di tecniche antiche e uso intelligente dell'inventiva e del cervello, lasciando da parte le pratiche "militareggianti" e "pseudoguerresche" che fanno solo allontanare il pubblico (che giustamente o si mette a ridere o si spaventa).


Bella la tua analisi, completa ed esaustiva.
Non condivido completamente solamente parte del punto 3. Interesse sul survival non deve essere in alternativa ad altri possibili utilizzi dei coltelli.
Anzi il tuo punto 2. dovrebbe essere applicato anche a tutti i settori che tu escludi. Insegnare correttamente il valore di questi oggetti anche nel campo militare e paramilitare, nella autodifesa ecc.
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Sile86
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MessaggioInviato: Mar 20 Mag 2014-19:57 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

giannilion ha scritto:
martineden ha scritto:
Interessante il quesito e varie risposte...

Cosa fare? ...
1. spingere ancora di più sull'innovazione e sull'originalità dei prodotti, da sempre nostro patrimonio;

2. investire sull'informazione, veicolando il concetto che un coltello è prima di tutto uno strumento, può diventare un'arma solo nelle mani sbagliate. Organizzare corsi nelle varie fiere di settore dove si insegna ai bambini l'uso sicuro di un coltello e il rispetto verso sè e gli altri. Articoli sulle riviste specializzate e sulla Rete (forum, blog, ecc.) nei quali si spiega l'uso corretto del coltello per realizzare manufatti (io nel mio piccolo ci provo).

3. spingere sull'interesse del pubblico verso il bushcraft e il survival, intesi come riscoperta di tecniche antiche e uso intelligente dell'inventiva e del cervello, lasciando da parte le pratiche "militareggianti" e "pseudoguerresche" che fanno solo allontanare il pubblico (che giustamente o si mette a ridere o si spaventa).


Bella la tua analisi, completa ed esaustiva.
Non condivido completamente solamente parte del punto 3. Interesse sul survival non deve essere in alternativa ad altri possibili utilizzi dei coltelli.
Anzi il tuo punto 2. dovrebbe essere applicato anche a tutti i settori che tu escludi. Insegnare correttamente il valore di questi oggetti anche nel campo militare e paramilitare, nella autodifesa ecc.


Valore militare? autodifesa?

Mi spiegheresti che ci fanno di così speciale i militari con un coltello?

Autodifesa che senso ha dato che il coltello non si può portare in ambito cittadino (dove più c'è la probabilità di un eventuale "attacco") quindi non ha senso neanche parlare di difesa.....
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giannilion
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MessaggioInviato: Mar 20 Mag 2014-20:12 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Sile86 ha scritto:
giannilion ha scritto:


Bella la tua analisi, completa ed esaustiva.
Non condivido completamente solamente parte del punto 3. Interesse sul survival non deve essere in alternativa ad altri possibili utilizzi dei coltelli.
Anzi il tuo punto 2. dovrebbe essere applicato anche a tutti i settori che tu escludi. Insegnare correttamente il valore di questi oggetti anche nel campo militare e paramilitare, nella autodifesa ecc.


Valore militare? autodifesa?

Mi spiegheresti che ci fanno di così speciale i militari con un coltello?

Autodifesa che senso ha dato che il coltello non si può portare in ambito cittadino (dove più c'è la probabilità di un eventuale "attacco") quindi non ha senso neanche parlare di difesa.....


Dove c'è mercato vuol dire che ci sono utenti ed utilizzatori.
Il mercato militare e paramilitare è più grande di quello civile.
Perchè escluderlo?

Ps: ho scritto valore dell'oggetto nel campo... Non valore militare, non mi permetterei.
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Reynard
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MessaggioInviato: Mar 20 Mag 2014-23:18 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

giannilion ha scritto:

Dove c'è mercato vuol dire che ci sono utenti ed utilizzatori.
Il mercato militare e paramilitare è più grande di quello civile.
Perchè escluderlo?

Ps: ho scritto valore dell'oggetto nel campo... Non valore militare, non mi permetterei.


Pur condividendo il discorso di martinedil era questo quello che intendevo. In Italia il coltello è demonizzato: qualche giorno fa hanno sequestrato a Roma delle armi a dei fascisti,nella foto panoramica alle armi vi erano anche due... Opinel! Ieri sera hanno mandato un servizio su striscia la notizia su come fosse facile comprare su internet armi ad aria compressa e coltelli senza controlli,con annessa dimostrazione della pericolosità di un kukri data dalla prova di quanto sia facile tagliare un... prosciutto.
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Geronimo Apache
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MessaggioInviato: Mer 21 Mag 2014-0:22 am    Oggetto: Rispondi con citazione

Out:Se ti infilano un opinel in pancia fa male....La denuncia di striscia può essere condivisa...Ci sono ragazzini che comprono di tutto su vari siti..fine out
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Reynard
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MessaggioInviato: Mer 21 Mag 2014-0:36 am    Oggetto: Rispondi con citazione

Geronimo Apache ha scritto:
Out:Se ti infilano un opinel in pancia fa male....La denuncia di striscia può essere condivisa...Ci sono ragazzini che comprono di tutto su vari siti..fine out


Ho capito,allora dovevano sequestrare anche tutti i coltelli da cucina,forchette,forbici,cacciaviti,martelli,pinze,lime,sedie,penne,stuzzicadenti e tutte le altre cose che si trovano in casa che potrebbero essere usate aldilà della loro funzione come armi, e mi sono pure fermato perché credimi avrei potuto continuare all'infinito. Molti di questi sicuramente più pericolosi ed atti ad offendere di un opinel,ma non c'è niente da fare, l'italiano generico medio ha paura del coltello.
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Riddick
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MessaggioInviato: Mer 21 Mag 2014-6:16 am    Oggetto: Rispondi con citazione

giannilion ha scritto:
Nicola adesso si che ho la certezza che siamo fuori Topic..


Sorriso Ne parleremo magari dopo il blade show aprendo un nuovo post ,grazie per la spiegazione.

Comunque vedi ,questo potrebbe essere interessante ,fare dei video in cui presentate il prodotto ,spiegando la meccanica e gli studi che ci sono dietro andando oltre la mera questione estetica.
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Bancomat85
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MessaggioInviato: Mer 21 Mag 2014-9:20 am    Oggetto: Rispondi con citazione

martineden ha scritto:
Interessante il quesito e varie risposte, bravo Gianni per aver avuto la voglia di confrontarsi..


Quoto al 100% ogni singola parola… e ritengo particolarmente interessante il punto 2: sarebbe davvero utile e piacevole partecipare a corsi, brevi o completi che siano, tenuti da parte delle grandi case di coltelleria dove si insegnano i possibili utilizzi creativi e pacifici dei coltelli che loro stessi creano e vendono…

E' importante riuscire a ricordare alla gente che il coltello è uno strumento in primis, e non un arma.. A questo proposito sono assolutamente d'accordo con Reynard: tutto può essere un'arma nelle mani della persona sbagliata, quindi perche le persone non si spaventano quando si usa un cacciavite, un martello, o un ferro da maglia o un mattarello da cucina??

Bisogna "riabilitare" l'immagine pubblica del coltello, che secondo me è LO strumento per eccellenza… Probabilmente non sarà facile, ma in fondo anche negli USA stanno imparando ad amare il calcio (Curtor Linguaccia ), quindi perche non provare? Sorrisone
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Geronimo Apache
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MessaggioInviato: Mer 21 Mag 2014-9:30 am    Oggetto: Rispondi con citazione

Certo,ma dipende il contesto..se ti trovano un coltello da cucina addosso,o imboscato tipo"pronto per usi non suoi".......
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davide
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MessaggioInviato: Mer 21 Mag 2014-9:49 am    Oggetto: Rispondi con citazione

@Gernonimo / @Reynard Ragazzi, cerchiamo di trattenerci dall'andare OT Sorriso

Codice:
Cosa per voi realmente manca ai produttori italiani di coltelleria per affermarsi anche in Italia?
E' una questione di qualità?, di prezzo?, di design?

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ordn71
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MessaggioInviato: Sab 24 Mag 2014-11:59 am    Oggetto: Rispondi con citazione

Ciao.

Abbiamo ottimi ingegni all’opera, materiali, design, tecniche produttive, know-how e passione. Soprattutto negli ultimi anni non abbiamo nulla di invidiare a nessuno. Non ritengo che le aziende estere siano ad un livello cosi’ superiore rispetto alle nostre aziende, anzi, per la mia esperienza, probabilmente e’ piu’ vero il contrario. “Nemo profeta in Patria” purtroppo vale per tante realta’ eccellenti Italiane. Siamo uno strano Popolo, in questo senso, con poco orgoglio di Patria e con l’idea che l’erba del vicino sia sempre piu’ verde. Solo vivendo e lavorando all’estero uno davvero capisce quanto sia magnifico ed unico il nostro Paese e quanto le nostre realta’ produttive industriali siano avanzate, rispetto anche alla sola Europa. Peccato.

Cosa fare per affermarsi meglio in Italia? Io la vedo cosi’: prima di tutto modificare la cultura. Condivido quello che e’ stato detto da alcuni; c’e’ una cultura di fondo da modificare ed una immagine da rinnovare. Il coltello in Italia non gode di buona fama. La spada dei poveri, l’arma dei bulli. Condivido il parere di chi suggerisce di legare l’idea dell’utilizzo del coltello ad attivita’ outdoor/naturalistiche, quali bushcraft e survival. Questa puo’ essere un’ ottima via per riscattarne l’immagine. Secondo, cercare di identificare e sfruttare meglio i potenziali segmenti di mercato e le diverse tipologie di Clienti.

Cerco di spiegarmi, semplificando molto: quale e’ il mio mercato? Quello dei collezionisti? Allora produco, propongo e vendo loro coltelli appartenenti ad una specifica categoria, quella "della vetrina". Questi sono coltelli che non necessariamente devono tagliare, intagliare, choppare, batonare, etc. Non devono necessariamente svolgere la funzione del coltello. Tutto cio’, per questo tipo di Cliente, non e’ essenziale. La loro primaria funzione sara’ un appagamento a livello “estetico” del Cliente. Essere guardati, toccati, esposti, spolverati, coccolati, etc. Queste saranno le attivita’ che affronteranno questi prodotti. Saranno oggetti splendidi o semplicemente accativanti, preziosi ed eleganti o “brutali”, con design “esagerati” o minimal. Non importa, siamo nella categoria del soprammobile da vetrina o dell'opera d'arte che ha le forme del coltello. Li si dovrebbe pensare, realizzare e vendere con questa ottica.

E’ quello degli utilizzatori (attivita’ ricreative o professionali)? Allora devo proporre un coltello, la cui azione principale sia il taglio. Geometrie, biselli, materiali, assemblaggi sono in funzione di questo. Questo e’ l’essenziale per questo tipo di Cliente. Poi, comprendendo meglio le esigenze operative del mio Cliente (e.g. indoor, outdoor, heavy-duty, leisure, military, etc.), lo indirizzero’ verso un gentleman chiudibile piuttosto che verso un coltello da campo utility o quant’altro.

Dal mio punto di vista di appassionato non esperto, oggi io vedo molta confusione e occasionale malafede. C’e’ questa generalizzata tendenza a far passare dei “soprammobili” per coltelli ed alcuni "semplici" coltelli per oggetti d'arte o beni su cui investire. Alla lunga questo non paga, perche’ avro’ sia collezionisti che utilizzatori insoddisfatti. Capisco il potere del marketing e il cercare di vendere “una idea” o “uno stile di vita”, un "valore aggiunto" che vada oltre al prodotto coltello ma cio’ non aiuta nessuna delle persone che, come giustamente si e’ detto, vivono la loro passione per le lame in modo diametralmente opposto.

Dove trovo le informazioni utili ad un acquisto? Si, quelle veramente utili per me che devo fare un acquisto, quelle del tipo:

“I biselli ottusi e la lama di spessore importante rendono questo coltello non ideale per cutting/carving, il coltello e’ invece appositamente pensato per batoning e chopping”.

“I materiali preziosi e le techniche di assemblaggio rendono questo coltello un oggetto delicato con una fragilita’ intrinseca, il cui utilizzo e’ sconsigliato in attivita’ outdoor”.

“Il design del manico di questo coltello ha privilegiato l’impatto estetico a scapito di una reale ergonomia. Nell’utilizzo prolungato si consiglia l’utilizzo di guanti idonei”.

“La destinazione principale di uso di questo coltello e’ la perforazione di materiali quali lamiere metalliche pesanti, pareti di mattoni forati, pannelli lignei (tipo OSB), etc. Il coltello e’ pensato per essere utilizzato come leva per scardinare e puo’ servire come appiglio o scalino di emergenza. Si garantisce resistenza alla torsione di kg. X e alla flessione di kg. Y. Il coltello puo’ essere utilizzato come vanghetto di emergenza. Resiste a temperature di X gradi centigradi e ai seguenti agenti chimici: X,Y,Z. Per queste sue caratteristiche intrinsiche le geometrie, gli spessori e la sua ergonomia compromettono parzialmente la capacita’ di taglio e totalmente la capacita’ di intaglio”.

“Il modesto spessore della lama e la sua lunghezza, unite ad una impugnatura ergonomica conferiscono a questo coltello ottime proprieta’ di taglio ed intaglio. Per le medesime ragioni se ne sconsiglia l’uso nelle attivita’ di batoning e chopping ed il coltello non viene garantito per utilizzi impropri o heavy-duty”.

“Qualunque folder, per quanto robusto e sovradimensionato non avra’ mai le caratteristiche e le performances di un coltello con lama fissa. Se ne consiglia l’uso per lavori di taglio ed intaglio e se ne sconsiglia l’uso per attivita’ quali chopping e batoning. Nessun sitema di blocco e’ garantito al 100% per questi utilizzi”.

Oggi, per me, questo e’ abbastanza nebuloso. Viaggia nella dimensione parallela del “detto/non-detto” o dell’implicito per l’esperto. Io vedo un numero significativo di soprammobili spacciati per coltelli e "semplici" coltelli industriali o semi-artigianali che vengono elevati a oggetti d’arte su cui investire. La reperibilita’ di queste informazioni per il Cliente e l’appassionato viene affidata quasi esclusivamente al web, dove si trova di tutto ed il contrario di tutto e la confusione e – a volte - la tendenziosita’, regnano sovrane. Il "sistema coltelleria Italia” (progettazione, produzione, vendite) dovrebbe invece riprendere credibilita’ e la leadership in questo. Succede che potenziali collezionisti si portino a casa oggetti “industriali” di scarso valore collezionistico e potenziali utilizzatori si ritrovino con attrezzi totalmente non idonei, con probabile (qui sul Forum a volte evidente) frustrazione di entrambi. Questo non giova al mercato, non sfrutta a pieno le potenzialita’ dei diversi segmenti e confonde (o peggio allontana) i nuovi potenziali appassionati. Perche’, al di la’ dello “sbav-sbav”, se ti ritrovi con un piede di porco poco affilato quando avevi bisogno di un coltello per sfilettare o con un bel pezzo d'acciaio industriale seriale quando desideravi un' opera d'arte, la cosa puo’ non essere molto divertente. Specie se ci hai speso qualche centinaio di EUR.

Limiteremmo cosi' anche (forse) il proliferare sul web di novelli Einstein che "testano" coltelli pensati con una destinazione d'uso specifica in modi del tutto assurdi e senza alcun valore aggiunto a livello di consulenza utile per potenziali acquirenti.

Scusate il post lungo.

Saluti.
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Geronimo Apache
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MessaggioInviato: Sab 24 Mag 2014-12:40 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Quoto tutto il concetto...sopprattutto le ultime due righe



(Limiteremmo cosi' anche (forse) il proliferare sul web di novelli Einstein che "testano" coltelli pensati con una destinazione d'uso specifica in modi del tutto assurdi e senza alcun valore aggiunto a livello di consulenza utile per potenziali acquirenti. )



Evvai!!!!!
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Ghiottone
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MessaggioInviato: Sab 24 Mag 2014-23:20 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Sono appassionato di coltelli da più di vent'anni e dire che la coltelleria industriale italiana negli ultimi dieci anni ha fatto passi da gigante è troppo poco.
Per come la vedo io le cose sono migliorate sotto tutti gli aspetti, qualità, comunicazione, estetica etc.
I produttori stanno andando nella giusta direzione, si stanno confrontando con le altre realtà, alcuni cercano un contatto diretto con gli appassionati, stanno sperimentando, stanno producendo in ITALIA e stanno resistendo se non crescendo.
Sono i clienti che dovrebbero capire di più cos'è il mercato, perchè di questo si tratta, e smettere di criticare e di fare discorsi da tifosi di squadre di calcio. Piagnucolare perchè quel coltello è stato fatto così invece che cosà perchè secondo me quaquaraquà, non serve a niente e non è da persone mature. Il mercato offre di tutto e di più, se voglio un coltello dallo stile tattico avrò infinite possibilità di scelta ma se voglio un coltello in stile SR1 o Tspine le possibilità si restringono drasticamente.... E non dimentichiamo che l'Aculus non è altro che un Tspine tacticool.
E' giusto esprimere il proprio parere e chiedere anche quello degli altri ma in ogni caso parliamo di coltelli, non c'è bisogno di utilizzare certi toni drastici che si leggono nei forum italiani.
Dire che i vecchi modelli della lion tagliavano più di quelli attuali poi! Paragonare un 440 industriale degli anni 80/90 con uno sleipner di oggi mi fa veramente sorgere dei grossi dubbi.
Al di la di questo, sono d'accordo con chi sostiene che la mentalità italiana a riuguardo dei coltelli sia difficile da cambiare, ci combatto da tanto tempo e poco o niente è cambiato. Magari le cose miglioreranno col tempo, magari la fascia degli appassionati crescerà ma finchè si continua a restare a casa invece che andare nella natura sarà difficile. Anche perchè, a dirla tutta, nella nostra natura con un buon victorinox uno se la cava bene comunque. Ma non se è un appassionato! Se è un appassionato vorrà di più.
Io non posso che fare i complimenti alle aziende italiane, anche a quelle che non mi piacciono come ER, perchè lavorano in un settore difficile e riescono a cavarsela egreggiamente. Mi auguro che continuino a crescere e migliorare e che un giorno riescano anche ad offrire prezzi più bassi grazie alla detassazione e non grazie alla delocalizzazione e alla perdita di qualità!
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Reynard
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MessaggioInviato: Lun 26 Mag 2014-1:11 am    Oggetto: Rispondi con citazione

Ecco io l'Aculus non lo avevo mai visto ma hanno fatto più o meno quello che ci avrei fatto io per l'sr1, la dpx non l'ha fatto probabilmente perche avrebbero fatto concorrenza interna al loro hest e allora hanno optato per il t spine. Ora la lionsteel non se lo poteva fare da sola un modello così, avevano bisogno della dpx?
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diggei
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MessaggioInviato: Lun 26 Mag 2014-10:06 am    Oggetto: Rispondi con citazione

@MOAAN AABE

Per quanto mi riguarda credo che tu abbia centrato il problema vero della discussione, in tutto e per tutto.
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Montana
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MessaggioInviato: Lun 26 Mag 2014-11:27 am    Oggetto: Rispondi con citazione

Restando sulla carreggiata della domanda... non che sia proprio la qualità a mancare, più passa il tempo e più mi convinco che la verità di fondo è che siamo esterofili, consapevolmente o inconsapevolmente.. al limite ci si può lamentare della varietà che non ricopre tutti i gusti o esigenze.. ma sulla qualità per quanto ho potuto maneggiare, acquistare, provare fino ad ora non posso lamentarmi.. anzi, rispetto a ka-bar, gerber e tanti altri la produzione italiana è più curata

se poi penso a quante grandi aziende americane tanto patriottistiche producono per gran parte in cina Sorrisino
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Border Man
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MessaggioInviato: Lun 26 Mag 2014-17:23 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

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Aper90
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MessaggioInviato: Lun 26 Mag 2014-19:43 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

io vado per immagini, eh...

N°1



anni fa uscì un catalogo della spyderco con la foto sopra.
è già stato detto, ma io reputo questo punto molto importante ed esprimo la mia.

l'immagine sopra è fantastica, e riassume il perchè del fatto che il mercato Italiano non possa competere minimamente con quello statunitense (parlando per proporzioni e/o percentuali, non di numeri assoluti, ovvio!)

un americano medio vede una serie di personaggi che per vari motivi portano con se uno strumento che si può rivelare utile in qualsiasi istante, indipendentemente dalla profession e e/o età.

un italiano medio vede 3 delinquenti vestiti diversamente, un pescatore che potrebbe dar di matto e delinquere, un agente, una bambina dei film horror.

la cosa è grottesca, ma poco distante dalla realtà Pianto

io nel calderone ci butterei anche il mercato russo.
chiederei al signore della lion steel qualche notizia su tale mercato... a naso direi che è in forte espansione, sbaglio?

se c'ho azzeccato poi spiego il perchè... Linguaccia



N°2



quest'uomo è un genio.
che lo stimiate o ne abbiate schifo gli vanno riconosciuti dei meriti!
ha saputo sfruttare il marketing ed abbindolare gli 'ignoranti'.
non usa acciai strepitosi, non ha inventato chissà quale linea o ergonomia, anzi...

l'uwk è un sog bowie con acciaio modesto e manico in gomma, l'oda è un randall con acciaio modesto e manico in gomma, l'srk è un fallk s1 con acciaio modesto e manico in gomma, il recon tanto è un entrek usa survivor con acciaio modesto e manico in gomma, il leatherneck è un ka bar con acciaio modesto e manico in gomma, il gi tanto è uno strider bt con acciaio scadente e guancette in palstica... continuo?
accuso lynn di plagio? diciamo che ha preso i modelli di punta delle piu grandi case americane e li ha rivisitati (con una bassisima voglia di modificarne le linee e un'innaturale volontà di usare sempre gli stessi 5/6 materiali su tutta la gamma)

e allora perchè comprare un cold steel? perchè i prezzi son davvero competitivi (in patria) e perchè dai video sembrano i coltelli definitivi Sorrisino

i video son importantissimi negli usa: per vendere coltelli, per le armi, per le parti per customizzare la jeep e per qualsiasi cosa tu voglia vendere(inutile citare redbull e/o monster).
indi per cui un bel video di presentazione, con personaggi c@zzuti, stupri di strumenti, esplosioni ed imprecazioni è quello che ci vuole per abbindolare chi si avvicina al settore...

di sicuro chi è esperto difficilmente si farà abbindolare, ma gli esaltati e i neofiti ci cascano di sicuro!!!!





detto questo la coltelleria italiana potrebbe arrivare...

ma a mio avviso, all'estero, non può pensare di cavarsela grazie ai prodotti alla spyderco tenacious.
si deve puntare sul 'made in Italy' lavorazioni di qualità assoluta, materiali pregiati e innovazione.
tenendo conto però delle tendenze ed evitare di cadere nel ridicolo(tipo l'ultimo folder viper e fantoni).
e chi chiede coltelli da 50/60€ mi fa storcere il naso... il lionsteel daghetta ad esempio non se lo filano in molti, eppure sulla carta è ottimo... abbiamo mac coltellerie, olivetto e quant'altri che hanno prodotti in quelle fasce e non li ho mai sentiti nominare sul forum.
fox se fa qualcosa di economico o è brutto o è sempre la stessa roba.... la moglie ubriaca e la botte piena son difficili da avere contemporaneamente!!!!! Sorrisino

ingegneri e designer ne abbiamo a rimorchi, qualcuno le idee giuste le avrà!?!?
magari potreste lanciare delle specie di bandi sui forum dove chiedere di inviare i disegni premiando adeguatamente chi può esservi d'aiuto....



dulcis in fundo vorrei fare i complimenti per il ti spine!
ammetto di non essere un vostro fan, ma ho seguito con interesse gli ultimi prodotti, che benchè interessanti non mi hanno mai rapito o fatto scattare la frenesia che mi sfocia in un'acquisto compulsivo...

però quando vedo il ti spine dico 'c@zz° che bello!!!' incarna quanto dicevo prima su cosa dovrebbe essere un coltello italiano!
complimenti, complimenti e complimenti!!!!

chissà che prima o poi non mi decida a prenderne uno raindrop con manico blu Amore Amore Amore
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giannilion
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MessaggioInviato: Lun 26 Mag 2014-20:18 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Aper90 ha scritto:


..............

io nel calderone ci butterei anche il mercato russo.
chiederei al signore della lion steel qualche notizia su tale mercato... A naso direi che è in forte espansione, sbaglio?

...........



Adesso son veramente curioso di leggere la seconda parte!... Sorriso

Si ti confermo che il mercato russo è in grossa crescita.
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