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ColdSteel
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 Inviato: Mar 29 Nov 2011-14:07 pm Oggetto: |
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@ Lessa scusa cos'ha che non va il tuo elmo?
io vado in giro con un pentolare : gli elmi apribili mi sembrano di una comodita estrema.. |
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SlaineMacRoth
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| Inviato: Mar 29 Nov 2011-16:41 pm Oggetto: |
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Che ne dite di tornare a parlare di SCUDI! 
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Lessa
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| Inviato: Mer 30 Nov 2011-13:07 pm Oggetto: |
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| ColdSteel ha scritto: | @ Lessa scusa cos'ha che non va il tuo elmo?
io vado in giro con un pentolare : gli elmi apribili mi sembrano di una comodita estrema.. |
La parte immediatamente sotto gli occhi della visiera sbatte sul naso, se ti arriva un colpo portato "spingendo" ti apri come una scatoletta di tonno riomare.
Problema che nel pentolare non sussiste...
Inoltre la visiera non ha alcuna utilità se non sta su da sola. Quando mi aprono (da solo non riesco a fare un fico) la visiera, praticamente rimango con l'arma che la puntella. è l'unico modo per tenerla sollevata senza modificare l'elmo. L'altro giorno poi mi è scivolata e mi è cascato tutto sul naso (800 grammi di pura violenza).
Insomma quest'elmo ha così tanti difetti che sto pensando di venderlo, o come minimo metterlo da parte, perché mi ha scassato le balle.
Tornando agli scudi:
qualcuno ha mai provato la bordatura metallica?
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Ser Marcus
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| Inviato: Sab 10 Dic 2011-14:18 pm Oggetto: |
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Penso di avervelo già chiesto, ma siccome la mia memoria è labile come una RAM appena si spegne il pc richiedo ancora.
Milizia territoriale signorile dell'inizio del XIII ( 1200-1210 circa ) che scudi?
Targhe, boccolieri, triangolari? Goccia/normanno? ( Io di sicuro visto che so' nordico :P )
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tigergrezz
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| Inviato: Dom 11 Dic 2011-22:55 pm Oggetto: |
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| eh lessà secondo me non è il max la bordatura in ferro....mentre marcus sè porti pazienza metto qualche immagine...comunque ricordo tavolacci e scudi ovali!!!da usare insieme a lancie!!!! |
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Ser Marcus
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| Inviato: Lun 12 Dic 2011-13:02 pm Oggetto: |
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| tigergrezz ha scritto: | | eh lessà secondo me non è il max la bordatura in ferro....mentre marcus sè porti pazienza metto qualche immagine...comunque ricordo tavolacci e scudi ovali!!!da usare insieme a lancie!!!! |
Come al solito lascio i lavori a metà: ho mancato di specificare che saremo per la maggior parte arcieri con al massimo un paio di armigeri "seri". ( Io ed un altro )
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tigergrezz
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| Inviato: Lun 12 Dic 2011-13:46 pm Oggetto: |
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| scusami marcus ma mi sono perso....cosa vuoi sapere di specifico??? |
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SlaineMacRoth
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| Inviato: Lun 12 Dic 2011-15:43 pm Oggetto: |
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Vuole sapere che scudo può usare come fante pesante, sergente o simile
direi un triangolare grande o a goccia. 
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Lessa
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| Inviato: Lun 12 Dic 2011-16:44 pm Oggetto: |
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| tigergrezz ha scritto: | | eh lessà secondo me non è il max la bordatura in ferro....mentre marcus sè porti pazienza metto qualche immagine...comunque ricordo tavolacci e scudi ovali!!!da usare insieme a lancie!!!! |
lo so, ma almeno non devo stare a rifare lo scudo dopo 4-5 tornei combattimenti seri...
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tigergrezz
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| Inviato: Lun 12 Dic 2011-17:02 pm Oggetto: |
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| piuttosto fai extra bordatura in cuoio o cuoio indurito |
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Ser Marcus
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| Inviato: Lun 12 Dic 2011-20:18 pm Oggetto: |
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| SlaineMacRoth ha scritto: | Vuole sapere che scudo può usare come fante pesante, sergente o simile
direi un triangolare grande o a goccia. |
Per gli arcieri mi confermate dei "tondi"?
Brocco/boccolieri ( come lo si voglia dire credo non abbia importanza, rispetto a capire di che si parla ) e tondi simil vichinghi, ma più piccoli?
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SlaineMacRoth
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| Inviato: Mar 13 Dic 2011-11:32 am Oggetto: |
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| Ser Marcus ha scritto: | | SlaineMacRoth ha scritto: | Vuole sapere che scudo può usare come fante pesante, sergente o simile
direi un triangolare grande o a goccia. |
Per gli arcieri mi confermate dei "tondi"?
Brocco/boccolieri ( come lo si voglia dire credo non abbia importanza, rispetto a capire di che si parla ) e tondi simil vichinghi, ma più piccoli? |
Non sono esperto di arceria, ma credo che all'epoca non usassero scudi o al massimo targhe tonde legate all'avambraccio. Considerimo che il boccoliere o brocchiero è da "duello" non da guerra, soprattutto per l'epoca
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Nolimits80
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| Inviato: Mar 13 Dic 2011-11:44 am Oggetto: |
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Anche secondo me un arciere non ha molto senso che abbia uno scudo di qualsiasi genere... argomento già affrontato
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Ser Marcus
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| Inviato: Mar 13 Dic 2011-12:07 pm Oggetto: |
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Boh, da tutte le immagini "ricostruite" che ho potuto recuperare almeno una "rotellina" gli arcieri l'avevano, insieme alla pratica acetta da campo 
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SlaineMacRoth
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| Inviato: Mar 13 Dic 2011-12:24 pm Oggetto: |
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| Ser Marcus ha scritto: | | Boh, da tutte le immagini "ricostruite" che ho potuto recuperare almeno una "rotellina" gli arcieri l'avevano, insieme alla pratica acetta da campo |
Nel 1200 di solito gli arceri stavano ben piazzati dietro i Palvesi e evitavano ogni possibile confronto nel corpo a corpo :-). Ricordiamoci che nelle battaglie campali fino allo scorso secolo, si seguivano regole ben stabilite ;-).
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tigergrezz
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| Inviato: Mar 13 Dic 2011-12:25 pm Oggetto: |
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| si anche gli arcieri inglesi eran muniti di arco lungo e boccolieri primitivi in legno più spada corta....quindi un piccolo boccoliere in legno con o senza umbone potete portarvelo....per quanto riguarda gli arcieri... |
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SlaineMacRoth
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| Inviato: Mar 13 Dic 2011-14:21 pm Oggetto: |
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| tigergrezz ha scritto: | | si anche gli arcieri inglesi eran muniti di arco lungo e boccolieri primitivi in legno più spada corta....quindi un piccolo boccoliere in legno con o senza umbone potete portarvelo....per quanto riguarda gli arcieri... |
Però stiamo parlando di inglesi... l'arceria inglese ha avuto una storia tutta sia :-)
Comunque cercando nell'iconografia medievale non ho trovato scudi o rondelle se non prima del 1350 presso gli arceri inglesi.
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Ser Marcus
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| Inviato: Mar 13 Dic 2011-18:36 pm Oggetto: |
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Uhhhh palvesi, buono a sapersi!
Se fatti bene ( intendo dipinti & co ) possono uscire anche dei begli oggetti "da esposizione".
Appena posso trasmetto l'informazione ai miei "colleghi" ^^
Danke lads!
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tigergrezz
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| Inviato: Mar 13 Dic 2011-23:08 pm Oggetto: |
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| ho visto nel manuale nelle milizie italiane 1000-1300 ci sono degli arcieri con dei piccoli scudi senza umbone ma nell'immagine c'è scritto 1200-1300 |
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SlaineMacRoth
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| Inviato: Mer 14 Dic 2011-1:06 am Oggetto: |
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| tigergrezz ha scritto: | | ho visto nel manuale nelle milizie italiane 1000-1300 ci sono degli arcieri con dei piccoli scudi senza umbone ma nell'immagine c'è scritto 1200-1300 |
Che manuale? :-)
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tigergrezz
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| Inviato: Mer 14 Dic 2011-12:20 pm Oggetto: |
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| osprey milizie italiane 1000 - 1300 |
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SlaineMacRoth
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| Inviato: Mer 14 Dic 2011-12:49 pm Oggetto: |
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| tigergrezz ha scritto: | | osprey milizie italiane 1000 - 1300 |
Immaginavo
dovrei avercelo anche io ;-)
cmq meglio controllare documenti e miniature (codici miniati). Di tutto quello che ho trovato online (a livello grafico) non c'è uno scudo :-(
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tigergrezz
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| Inviato: Mer 14 Dic 2011-13:55 pm Oggetto: |
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| eh hai ragione slain credo che però i disegni sui manuali osprey hanno sempre riferimenti con miniature o altre fonti....devo andare a leggere meglio....se nò marcus dovrà trasformarsi in un altro personaggio!!!eh eh eh!!! |
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SlaineMacRoth
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| Inviato: Mer 14 Dic 2011-17:26 pm Oggetto: |
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| tigergrezz ha scritto: | | eh hai ragione slain credo che però i disegni sui manuali osprey hanno sempre riferimenti con miniature o altre fonti....devo andare a leggere meglio....se nò marcus dovrà trasformarsi in un altro personaggio!!!eh eh eh!!! |
Ahahahah ma no di solito sono oggetti di studio ma non sempre da "eminenti studiosi" ;-)
Non voglio essere disfattista ci mancherebbe :-p
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Nolimits80
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| Inviato: Mer 14 Dic 2011-19:00 pm Oggetto: |
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Ma è possibile che un arcere all'occorrenza molli l'arco e diventi un fante per dar man forte in successive fasi della battaglia? la necessità fa il guerriero o sbaglio? 
...prendendo con le pinze quest'affermazione che può anche essere veritiera per alcuni secoli, questa adattabilità non la potresti prendere anche tu Ser Marcus e fare due tipi di personaggi? 
Resto ancora del parere che con un arco devi essere il più possibile libero con le mani quindi uno scudo è superfluo od al massimo una difesa della disperazione.
Spesso non è bianco o nero, ci sono parecchie sfumature 
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Ser Marcus
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| Inviato: Mer 14 Dic 2011-20:03 pm Oggetto: |
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| Nolimits80 ha scritto: | Ma è possibile che un arcere all'occorrenza molli l'arco e diventi un fante per dar man forte in successive fasi della battaglia? la necessità fa il guerriero o sbaglio?
...prendendo con le pinze quest'affermazione che può anche essere veritiera per alcuni secoli, questa adattabilità non la potresti prendere anche tu Ser Marcus e fare due tipi di personaggi?
Resto ancora del parere che con un arco devi essere il più possibile libero con le mani quindi uno scudo è superfluo od al massimo una difesa della disperazione.
Spesso non è bianco o nero, ci sono parecchie sfumature |
Infatti io sarò un armigero prestato all'arcieria ^^ ( Semplicemente perchè tra li miei homini et pulzelle compari ci sono frecce ben più brave di me. )
Mi sono già elaborato tutta una segha mentale sul mio povero biondo normanno in esilio in terra di Langobardia 
Penso che però adotteremo l'idea di slaine, ossia pavesi dietro cui ripararci.
Più qualche piccolo tondo. ^^
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tigergrezz
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| Inviato: Gio 15 Dic 2011-12:21 pm Oggetto: |
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| mi raccomando fatti fare delle foto che poi facciamo la recensione dell'equipaggiamento! |
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Ser Marcus
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| Inviato: Gio 15 Dic 2011-12:39 pm Oggetto: |
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Dovremo agire con calma, purtroppo la riunione di conferma del gruppo ci sarà soltanto il 7 gennaio
Quindi da lì a costruire qualcosa ce ne passa 
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tigergrezz
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| Inviato: Gio 15 Dic 2011-13:41 pm Oggetto: |
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| beh due foto però ve le potete far comunque! |
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Lessa
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| Inviato: Ven 16 Dic 2011-12:54 pm Oggetto: |
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| tigergrezz ha scritto: | | piuttosto fai extra bordatura in cuoio o cuoio indurito |
al massimo la bordatura la nascondo sotto...
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Lessa
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| Inviato: Ven 16 Dic 2011-13:00 pm Oggetto: |
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| SlaineMacRoth ha scritto: | | tigergrezz ha scritto: | | eh hai ragione slain credo che però i disegni sui manuali osprey hanno sempre riferimenti con miniature o altre fonti....devo andare a leggere meglio....se nò marcus dovrà trasformarsi in un altro personaggio!!!eh eh eh!!! |
Ahahahah ma no di solito sono oggetti di studio ma non sempre da "eminenti studiosi" ;-)
Non voglio essere disfattista ci mancherebbe :-p |
Diciamo che più che altro è sempre meglio fare riferimento ad una miniatura (l'originale) piuttosto che vedere il disegno (l'interpretazione dell'originale) fatto da chicchessia (anche illustrissimi disegnatori come Mc Bride).
Se non sbaglio gli arcieri mussulmani in Sicilia usavano una sorta di scudo fatto a "ciotola" in cuoio, che stava dritto sul braccio grazie a delle cinghie. Se fate qualcosa legato ai Normanni penso che non sia assurdo inserirci queste particolari figure.
Poi non so cosa ha intenzione di fare la vostra associazione quindi non so che dirti.
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SlaineMacRoth
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| Inviato: Ven 16 Dic 2011-16:35 pm Oggetto: |
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| Lessà ha scritto: | | SlaineMacRoth ha scritto: | | tigergrezz ha scritto: | | eh hai ragione slain credo che però i disegni sui manuali osprey hanno sempre riferimenti con miniature o altre fonti....devo andare a leggere meglio....se nò marcus dovrà trasformarsi in un altro personaggio!!!eh eh eh!!! |
Ahahahah ma no di solito sono oggetti di studio ma non sempre da "eminenti studiosi" ;-)
Non voglio essere disfattista ci mancherebbe :-p |
Diciamo che più che altro è sempre meglio fare riferimento ad una miniatura (l'originale) piuttosto che vedere il disegno (l'interpretazione dell'originale) fatto da chicchessia (anche illustrissimi disegnatori come Mc Bride).
Se non sbaglio gli arcieri mussulmani in Sicilia usavano una sorta di scudo fatto a "ciotola" in cuoio, che stava dritto sul braccio grazie a delle cinghie. Se fate qualcosa legato ai Normanni penso che non sia assurdo inserirci queste particolari figure.
Poi non so cosa ha intenzione di fare la vostra associazione quindi non so che dirti. |
Concordo su tutta la linea.
Poi ovvio che dipenda da "cosa" voglia fare il gruppo di Marcus.
Personalmente per le milizie italiche eviterei scudi piccoli. Gli scontri fra miliziani erano solitamente legati al fatto che le milizie erano appunto persone comuni che si esercitavano poche volte all'anno ad usare in gruppo "l'arma". Difficilmente un miliziano aveva la spada quanto più mazze, lance, armi in asta, asce, falcioni e simili. Presumibilmente l'arciere... usava solo l'arco ed eventuali armi da mischia ma solo come ultima risorsa.
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Phendragon
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| Inviato: Ven 16 Dic 2011-17:38 pm Oggetto: |
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| Le milizie mi pare di ricordare utilizzassero balestre e scudi pavesi, non ricordo il periodo però! e dovrei ricontrollare ma credo usassero armi ad asta, quelle armi che derivano poi, dai forconi ecc ecc, quindi le lancie le ronche ecc ecc! devo ricontrollare però |
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Ser Marcus
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| Inviato: Dom 18 Dic 2011-1:14 am Oggetto: |
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| tigergrezz ha scritto: | | beh due foto però ve le potete far comunque! |
quando saremo in giro volentieri! in compenso alcune foto dei costumi le trovi nel topic su grazzano visconti ^^
@Lessà
In effetti abbiamo un giovine che potrebbe fare il nubiano, più che il saraceno XD
@slaine
Sì, beh tieni conto che dei nostri sono soltanto io che ho smodati interessi verso codesti oggetti lunghi ed appuntiti. Con buona probabilità sarò io ad essere un po' sui generis ^^
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SlaineMacRoth
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| Inviato: Lun 19 Dic 2011-18:11 pm Oggetto: |
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| Phendragon ha scritto: | | Le milizie mi pare di ricordare utilizzassero balestre e scudi pavesi, non ricordo il periodo però! e dovrei ricontrollare ma credo usassero armi ad asta, quelle armi che derivano poi, dai forconi ecc ecc, quindi le lancie le ronche ecc ecc! devo ricontrollare però |
Esatto! Tecnicamente le leggi papali erano contrarie all'uso della balestra, ma di fatto era l'arma da gittata principale.
I comunali (e nel 1200 in Italia quelli c'erano) erano cittadini comuni, non un esercito reale.
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Ser Marcus
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| Inviato: Mar 20 Dic 2011-17:55 pm Oggetto: |
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| SlaineMacRoth ha scritto: | | Phendragon ha scritto: | | Le milizie mi pare di ricordare utilizzassero balestre e scudi pavesi, non ricordo il periodo però! e dovrei ricontrollare ma credo usassero armi ad asta, quelle armi che derivano poi, dai forconi ecc ecc, quindi le lancie le ronche ecc ecc! devo ricontrollare però |
Esatto! Tecnicamente le leggi papali erano contrarie all'uso della balestra, ma di fatto era l'arma da gittata principale.
I comunali (e nel 1200 in Italia quelli c'erano) erano cittadini comuni, non un esercito reale. |
Mi sento di correggerti in questo senso:
la maggior parte erano cittadini armati di tasca propria che si dovevano allenare periodicamente, mentre c'era una piccola frazione di professionisti che fungevano da "ufficiali". ( Oltre ai nobili/ricchi che dovevano fornire la cavalleria e i capitanei ( se non ricordo male ) )
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SlaineMacRoth
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| Inviato: Mer 21 Dic 2011-13:07 pm Oggetto: |
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| Ser Marcus ha scritto: | | SlaineMacRoth ha scritto: | | Phendragon ha scritto: | | Le milizie mi pare di ricordare utilizzassero balestre e scudi pavesi, non ricordo il periodo però! e dovrei ricontrollare ma credo usassero armi ad asta, quelle armi che derivano poi, dai forconi ecc ecc, quindi le lancie le ronche ecc ecc! devo ricontrollare però |
Esatto! Tecnicamente le leggi papali erano contrarie all'uso della balestra, ma di fatto era l'arma da gittata principale.
I comunali (e nel 1200 in Italia quelli c'erano) erano cittadini comuni, non un esercito reale. |
Mi sento di correggerti in questo senso:
la maggior parte erano cittadini armati di tasca propria che si dovevano allenare periodicamente, mentre c'era una piccola frazione di professionisti che fungevano da "ufficiali". ( Oltre ai nobili/ricchi che dovevano fornire la cavalleria e i capitanei ( se non ricordo male ) ) |
Permettimi di correggerti:
Non hai corretto quanto ho detto perché non è in contrapposizione... quanto più hai puntualizzato.
E sulla puntualizzazione sono assolutamente d'accordo ;-)
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tigergrezz
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| Inviato: Mer 21 Dic 2011-14:02 pm Oggetto: |
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| foto foto!!!!!!!!!!!!! |
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Ser Marcus
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| Inviato: Gio 22 Dic 2011-2:05 am Oggetto: |
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| SlaineMacRoth ha scritto: | | Ser Marcus ha scritto: | | SlaineMacRoth ha scritto: | | Phendragon ha scritto: | | Le milizie mi pare di ricordare utilizzassero balestre e scudi pavesi, non ricordo il periodo però! e dovrei ricontrollare ma credo usassero armi ad asta, quelle armi che derivano poi, dai forconi ecc ecc, quindi le lancie le ronche ecc ecc! devo ricontrollare però |
Esatto! Tecnicamente le leggi papali erano contrarie all'uso della balestra, ma di fatto era l'arma da gittata principale.
I comunali (e nel 1200 in Italia quelli c'erano) erano cittadini comuni, non un esercito reale. |
Mi sento di correggerti in questo senso:
la maggior parte erano cittadini armati di tasca propria che si dovevano allenare periodicamente, mentre c'era una piccola frazione di professionisti che fungevano da "ufficiali". ( Oltre ai nobili/ricchi che dovevano fornire la cavalleria e i capitanei ( se non ricordo male ) ) |
Permettimi di correggerti:
Non hai corretto quanto ho detto perché non è in contrapposizione... quanto più hai puntualizzato.
E sulla puntualizzazione sono assolutamente d'accordo ;-) |
'azz... hai ragione, confusione di termini! :P
A volte scrivere qualcosa fa sentire troppo fighi e si sbaglia.
@tiger
E' un po' tardi per le foto, in più c'è il topic apposito in sezione manifestazioni ^^ ( Così ci si fa un'idea di come andremo in giro :P )
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"Un Drago è come il fuoco, finché dorme nulla succede. Sveglialo ed assaggerai l'inferno in terra." |
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SlaineMacRoth
Fabbro
Registrato: May 02, 2008
Messaggi: 485
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| Inviato: Gio 22 Dic 2011-13:07 pm Oggetto: |
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Ahahaha Marcus, ma figurati... io sono rognoso... "non penso siano MAI troppi!"
:-p
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Non pensava fossero troppi! |
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Ser Marcus
Forgiatore di Lame
Registrato: Jun 26, 2009
Messaggi: 1180
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| Inviato: Lun 26 Dic 2011-15:21 pm Oggetto: |
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Accidenti, m'accorgo solo ora che non ho scritto alcun topic apposito per grazzano visconti, mi sa che dovrete cercare le foto nel topic sul mio costume da armigero ^^
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"Un Drago è come il fuoco, finché dorme nulla succede. Sveglialo ed assaggerai l'inferno in terra." |
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ColdSteel
Fabbro
Registrato: Jun 11, 2010
Messaggi: 465
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| Inviato: Mar 28 Feb 2012-14:07 pm Oggetto: |
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ho finito il mio 2° scudo triangolare "da battaglia"
lo specifico : NON E' FILOLOGICO NE' TANTOMENO VUOLE ESSERLO !
72cm * 50
bombatura 3cm
peso sotto i 2,5kg
- struttura:
multistrato et
5 stati di tessuto sovrapposto ed incollato
- cinghie regolabili in cuoio (cintura del mercato ingrassata)
- cuscino in feltro" industriale" rivestito
- borbura in cinghia di tapparella incollata ed inchiodata (posta fra il legno e gli stati di tessuto a difesa dei bordi dello scudo)
- finitura retro:
mordente noce scuro, gommalacca (3 mani) e cera
- una manciata di chiodi da tappezziere
- bipartuitura è stata fatta cucendo 2 lembi di tessuto bianco e rosso (l'ultimo strato) non appena diventa una m***a la pitturo con acrilico...
tutto qui...
ora mi devo fare la tabarda uguale!!!
Ultima modifica di ColdSteel il Mer 29 Feb 2012-13:44 pm, modificato 1 volta in totale |
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Nolimits80
Moderatore di Sezione
Registrato: Feb 03, 2004
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Località: Milano(Arese)
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| Inviato: Mar 28 Feb 2012-14:36 pm Oggetto: |
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.gif) ottima prova! ma se poi ti fai la tabarda biancorossa praticamente diventi uno dei nostri  
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MIO SITO http://sites.google.com/site/lu80ca/ |
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SlaineMacRoth
Fabbro
Registrato: May 02, 2008
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| Inviato: Mar 28 Feb 2012-15:07 pm Oggetto: |
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| Nolimits80 ha scritto: | ottima prova! ma se poi ti fai la tabarda biancorossa praticamente diventi uno dei nostri
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Beh sono stati tra i colori comunali più in voga XD
*Cold:
bel lavoro cmq ;-)
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Non pensava fossero troppi! |
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ColdSteel
Fabbro
Registrato: Jun 11, 2010
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| Inviato: Mar 28 Feb 2012-15:07 pm Oggetto: |
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beh potremmo fare un gemellaggio!!
Uploaded with ImageShack.us
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Nolimits80
Moderatore di Sezione
Registrato: Feb 03, 2004
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Località: Milano(Arese)
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| Inviato: Mar 28 Feb 2012-15:12 pm Oggetto: |
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Ha ha ha vero! i colori più fashion del momento! complimenti! come gemellaggio si può fare peccato non ci siamo mai incontrati sul campo di battaglia... problema, ve ne sarete accorti, dopo un pò bisogna lavare tutto, come si fa a non mandare assieme i colori?
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SlaineMacRoth
Fabbro
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| Inviato: Mar 28 Feb 2012-16:27 pm Oggetto: |
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| Nolimits80 ha scritto: | | Ha ha ha vero! i colori più fashion del momento! complimenti! come gemellaggio si può fare peccato non ci siamo mai incontrati sul campo di battaglia... problema, ve ne sarete accorti, dopo un pò bisogna lavare tutto, come si fa a non mandare assieme i colori? |
In che senso?
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Nolimits80
Moderatore di Sezione
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ColdSteel
Fabbro
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| Inviato: Mar 28 Feb 2012-16:55 pm Oggetto: |
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[massaia mode ON]
usa i fazzolettini "acchiappacolore "
[massaia mode OFF]
cmq noi, avendo un gruppo di danze. cerchiamo soprattutto mafistazioni nelle piazze delle città piu' che nei campi.
Ultima modifica di ColdSteel il Mar 28 Feb 2012-17:19 pm, modificato 2 volte in totale |
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SlaineMacRoth
Fabbro
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| Inviato: Mar 28 Feb 2012-17:00 pm Oggetto: |
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| Nolimits80 ha scritto: | Che il bianco diventa rosa  |
o come dice Cold, oppure lavi in acqua fredda con l'aceto.
...
...
o a mano
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