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Coltelleria Collini :: Guarda l'argomento - Chopping con Fox Parang Xl
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darrex
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MessaggioInviato: Mer 01 Dic 2010-12:50 pm    Oggetto: Chopping con Fox Parang Xl Rispondi con citazione

Ho trovato questi video su youtube, dove si vede il PARANG XL della Fox in azione.
Sfortunatamente come già detto varie volte, il tipo di acciaio (merito sicuramente anche la tempra), non resiste bene al chopping leggero, come si vede in questi video.

Nel primo, si vede benissimo che dopo qualche colpo il filo si schiaccia......

http://www.youtube.com/user/dinozzocsi#p/u/2/eIbnyBvP3q8

e nel secondo, sicuramente anche perchè partiti da un filo schiacciato ed anche per il tipo di legna flessibile, si chippa notevolmente la lama.
Si nota bene che lama si chippa ben prima che lui lo faccia vedere......

http://www.youtube.com/user/dinozzocsi#p/u/1/3P8KCLGp-oI

In quest'ultimo invece, il coltello ci dimostra per quale tipo di legna è utilizzabile.

http://www.youtube.com/user/dinozzocsi#p/u/0/K_AsRNnvqsE

Certo però, che se mi devo portare un bestione da 43cm per choppare dei legnetti (ovvero la stessa legna che si può tagliare con un grosso folder).................. allora meglio un grosso Folder.
Inoltre costa quasi 80 euro, quando un machete preso da Brico, costa meno della metà e si ci possono fare le stesse cose (come già detto varie volte da altri forumiti).

Credo comunque che modello piccolo della serie si comporti meglio, merito anche dello spessore maggiore e di un acciaio migliore.
Cinesino
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stefanoventurelli
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MessaggioInviato: Mer 01 Dic 2010-13:00 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

E' verissimo lo ho verificato di persona anche io e,a differenza di molti,anche Alfredo che lo ha documentato e reso pubblico (c'è perfino un video di qualche mese fa dove lo provo e dico "si è piegato"). I nostri e,maggiormente suoi dubbi sono stati palesati a chi di dovere.I parang in questione dovrebbe essere modificato in alcune cose anche se sopetto,dopo averlo verificato che ci sia qualche cosa che non va in tempra. Un po' più di spessore non guasterebbe e lo renderebbe molto adatto alla nostra foresta. Nasce comunque per tagliare "rami ballonzolanti" sui quali non si chippa.Ma ripeto,Alfredo ha ben documentato il tutto...si è chippato ma tanti altri coltelli ritenuti indistruttibili addirittura si sono spezzati su quei legni....ho visto foto di trailmaster per esempio... . Il modello piccolo,hai perfettamente ragione è ben più robusto.....pesano sempre,alla fine,anche le scelte aziendali.....

Ultima modifica di stefanoventurelli il Mer 01 Dic 2010-13:08 pm, modificato 1 volta in totale
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darrex
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MessaggioInviato: Mer 01 Dic 2010-13:07 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

stefanoventurelli ha scritto:
E' verissimo lo ho verificato di persona anche io e,a differenza di molti,anche Alfredo che lo ha documentato e reso pubblico. I nostri e,maggiormente suoi dubbi sono stati palesati a chi di dovere.I parang in questione dovrebbe essere modificato in alcune cose anche se sopetto,dopo averlo verificato che ci sia qualche cosa che non va in tempra. Un po' più di spessore non guasterebbe e lo renderebbe molto adatto alla nostra foresta. Nasce comunque per tagliare "rami ballonzolanti" sui quali non si chippa.Ma ripeto,Alfredo ha ben documentato il tutto...si è chippato ma tanti altri coltelli ritenuti indistruttibili addirittura si sono spezzati su quei legni...... Sorriso


E questo dimostra che è una persona seria. Cinesino

Comunque, secondo il mio parere, lo spessore è troppo esiguo, per la lunghezza del coltello........
Certo troppo spesso sarebbe anche pesante, ma come hai sempre detto, certe volte è meglio un machete preso da Brico per pochi euro che un coltello progettato da degli ingegneri.

Per la tempra, può darsi che ci sia stato qualche errore, ma comunque quelli erano rametti, e per quanto duri potevano essere, se si fosse utilizzato un coltello con lama più spessa, non si sarebbe chippato di sicuro.

Il Parang XL è praticamente un machete con lama più larga, ne più, ne meno, e per quello si deve usare, e comunque pesa sempre quasi 500 gr con il fodero..........
Vedi, la roncola che hai modificato tu, assolve lo stesso lavoro.
Come ho detto prima, forse, il piccolo della serie si sarebbe comportato meglio.
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Ultima modifica di darrex il Mer 01 Dic 2010-13:12 pm, modificato 1 volta in totale
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Riddick
Maestro di spade e coltelli
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MessaggioInviato: Mer 01 Dic 2010-13:11 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Era il mio regalo!! Sorrisone
Sono già passati 5 mesi !!
http://www.youtube.com/watch?v=88hrByMfhXk&feature=related
Stefano stai diventando come Stry ,pieghi i coltelli degli altri!! Sorrisone
Anche secondo me è fino ,me ne sono accorto subito sulla robinia,ormai è il mio metro di paragone! Sorrisone
Spero che la Fox trovi una soluzione e che magari la prossima volta accetti un progetto con tutte le specifiche compreso il tipo di acciaio scelto dal progettista in rapporto allo spessore .Certo se lo facevano spesso come l'MCKF 5 mica si rompeva ,ma manco riuscivi a muoverlo in mezzo alla giungla. Sorrisone
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stefanoventurelli
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MessaggioInviato: Mer 01 Dic 2010-13:12 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Hai perfettamente ragione Dario,lo spessore è troppo esiguo e forse conveniva bisellarlo diversamente ma da quanto ho capito ,come sempre,c'erano "dei vincoli". Se cerchi tra i video di alfredo e quelli di nicola vedrai che tutti diciamo che si piega,o che la tempra ha qualche cosa che non va.Dalla sua ha che le geometrie e il bilanciamento sono ottime.....andrebbe curato......
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Riddick
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MessaggioInviato: Mer 01 Dic 2010-13:14 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

darrex ha scritto:
stefanoventurelli ha scritto:
E' verissimo lo ho verificato di persona anche io e,a differenza di molti,anche Alfredo che lo ha documentato e reso pubblico. I nostri e,maggiormente suoi dubbi sono stati palesati a chi di dovere.I parang in questione dovrebbe essere modificato in alcune cose anche se sopetto,dopo averlo verificato che ci sia qualche cosa che non va in tempra. Un po' più di spessore non guasterebbe e lo renderebbe molto adatto alla nostra foresta. Nasce comunque per tagliare "rami ballonzolanti" sui quali non si chippa.Ma ripeto,Alfredo ha ben documentato il tutto...si è chippato ma tanti altri coltelli ritenuti indistruttibili addirittura si sono spezzati su quei legni...... Sorriso


E questo dimostra che è una persona seria. Cinesino

Comunque, secondo il mio parere, lo spessore è troppo esiguo, per la lunghezza del coltello........
Certo troppo spesso sarebbe anche pesante, ma come hai sempre detto, certe volte è meglio un machete preso da Brico per pochi euro che un coltello progettato da degli ingegneri.

Per la tempra, può darsi che ci sia stato qualche errore, ma comunque quelli erano rametti, e per quanto duri potevano essere, se si fosse utilizzato un coltello con lama più spessa, non si sarebbe chippato di sicuro.

Il Parang XL è praticamente un machete con lama più larga, ne più, ne meno, e per quello si deve usare, e comunque pesa sempre quasi 500 gr con il fodero..........
Vedi, la roncola che hai modificato tu, assolve lo stesso lavoro.
Come ho detto prima, forse, il piccolo della serie si sarebbe comportato meglio.

Darrex ,il parang lo abbiamo piegato io e il Vet sulla robinia ,poi Alfredo ha continuato i test ,e inevitabilmente ,piega e ripiega l'acciaio si è rotto ,non si è chippato direttamente da nuovo .La Fox lo voleva fare inox ,lo ha fatto.
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Maxfull
Fabbro
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MessaggioInviato: Mer 01 Dic 2010-13:16 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

State parlando di geometrie; per il materiale ritenete ancora opportuno procedere con il 440?
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stefanoventurelli
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MessaggioInviato: Mer 01 Dic 2010-13:20 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Maxfull ha scritto:
State parlando di geometrie; per il materiale ritenete ancora opportuno procedere con il 440?


Bisognerebbe chiederlo alla Fox......comunque ricordo una prova fatta con un Dartmor in 440,con spessori generosi.Prova fatta da me e Thomas ed entrambi concordavamo che era un gran chopper.....ma bisogna chiedere a FOX! Sorriso
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Riddick
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MessaggioInviato: Mer 01 Dic 2010-13:21 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Maxfull ha scritto:
State parlando di geometrie; per il materiale ritenete ancora opportuno procedere con il 440?

Dipende ,da come lo tempri .
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darrex
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MessaggioInviato: Mer 01 Dic 2010-13:21 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Riddick ha scritto:
Era il mio regalo!! Sorrisone
Sono già passati 5 mesi !!
http://www.youtube.com/watch?v=88hrByMfhXk&feature=related
Stefano stai diventando come Stry ,pieghi i coltelli degli altri!! Sorrisone
Anche secondo me è fino ,me ne sono accorto subito sulla robinia,ormai è il mio metro di paragone! Sorrisone
Spero che la Fox trovi una soluzione e che magari la prossima volta accetti un progetto con tutte le specifiche compreso il tipo di acciaio scelto dal progettista in rapporto allo spessore .Certo se lo facevano spesso come l'MCKF 5 mica si rompeva ,ma manco riuscivi a muoverlo in mezzo alla giungla. Sorrisone


Lo sappiamo tutti che la progettazione è sempre relativa, quelle che poi decidono sono sempre le case costruttrici. Vedi il SELVANS di Daniele fatto dalla ER (quello mica doveva essere così).

E comunque MCKF5, pesa quasi lo stesso (150 gr in più), e non è poi tutto sto spessore che dici (5mm).
Allora può darsi che una via di mezzo sia il modello perfetto??



stefanoventurelli ha scritto:
Hai perfettamente ragione Dario,lo spessore è troppo esiguo e forse conveniva bisellarlo diversamente ma da quanto ho capito ,come sempre,c'erano "dei vincoli". Se cerchi tra i video di alfredo e quelli di nicola vedrai che tutti diciamo che si piega,o che la tempra ha qualche cosa che non va.Dalla sua ha che le geometrie e il bilanciamento sono ottime.....andrebbe curato......


Sicuramente se avesse potuto farne uno con biselli e geometrie, come diceva lui, e con un acciaio migliore, sicuramente sarebbe come dici tu.

Ma se devi farlo costruire da una casa famosa, già è tanto che ti accettano parte del progetto, poi vedi se riesci ad importi con geometrie e acciai.........





Dato che Riddick ha tirato in ballo l'MCKF5, ti dico, allora, che il Parang poteva essere un gran coltello, bastava raccogliere le adesioni al progetto e farselo fare da qualcuno, con acciaio, biselli, manicature e quant'altro a piacere del progettista.
Può darsi che sarebbe costato di più (ma non credo), però avresti avuto un coltello sicuramente migliore.
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Riddick
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MessaggioInviato: Mer 01 Dic 2010-13:39 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Darrex ,non leggere solo i dati tecnici delle presentazioni di Collini,xchè il parang Fox è si 3,5mm ,ma solo sul dorso x una piccola porzione.
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Maxfull
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MessaggioInviato: Mer 01 Dic 2010-13:40 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Riddick ha scritto:
Maxfull ha scritto:
State parlando di geometrie; per il materiale ritenete ancora opportuno procedere con il 440?

Dipende ,da come lo tempri .


Ritieni davvero che se tempri in modo corretto del 440 gli riesci a far svolgere meglio questo lavoro in modo corretto, meglio di un carbonioso?
Ma il dilemma della tempra industriale permane.
Ho diversi coltelli in 440 (peccati di gioventù) e devo dire che ho comportamenti differenti pur essendo lo stesso metallo (forme e geometrie a parte), per questo gli industriali hanno sempre meno fascino.
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stefanoventurelli
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MessaggioInviato: Mer 01 Dic 2010-13:42 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

darrex ha scritto:
Sicuramente se avesse potuto farne uno con biselli e geometrie, come diceva lui, e con un acciaio migliore, sicuramente sarebbe come dici tu.

Ma se devi farlo costruire da una casa famosa, già è tanto che ti accettano parte del progetto, poi vedi se riesci ad importi con geometrie e acciai.........





Dato che Riddick ha tirato in ballo l'MCKF5, ti dico, allora, che il Parang poteva essere un gran coltello, bastava raccogliere le adesioni al progetto e farselo fare da qualcuno, con acciaio, biselli, manicature e quant'altro a piacere del progettista.
Può darsi che sarebbe costato di più (ma non credo), però avresti avuto un coltello sicuramente migliore.


Si Dario,hai perfettamente ragione ma vedi di qui,da Collini,non ci frega tanto di fare progetti del forum su progetti del forum su progetti del forum e anche quel goliardico tentativo che abbiamo messo in atto sembra più per sfottersi a vicenda che per altro. Io non ho nessun contatto come avete in mckf con Maniago e nemmeno Alfredo,credo che la cosa del parang sia nata più per caso che per ragioni di altro genere....ma ripeto,sono passati 5 mesi da quando tutti noi abbiamo provato il parang e nessuno si è nascosto dietro un dito.....va modificato e il primo è Alfredo che lo dice... ma,visto che non è luio che vende coltelli fatti da forum e non è un coltello fatto da un forum non ha tanta voce in capitolo di fronte alla Fox....
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Riddick
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MessaggioInviato: Mer 01 Dic 2010-13:48 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

L'industria è l'industria .Preferisci una pizza surgelata industriale o la pizza vera fatta a Napoli dal miglior pizzaiolo?
La tempra può fare la differenza ,certo x un attrezzo da giungla meglio il carbonioso .Ma vedi da noi i coltelli finiscono in vetrina ,anche quelli pensati con l'acciaio giusto, con le geometrie giuste, con la tempra giusta ,con gli spessori giusti,ecc.Percui se ti rivolgi ad una azienda x farti fare un coltello ,con l'acciaio che vuoi e le geometrie che vuoi ,è meglio che te lo fai fare 2 mm piu' spesso ,xchè la tempra è comunque industriale e non può essere dedicata .E ,pensa ,che se anche ti compri il forno ,non è detto che riesci a fare una tempra ottima,ci vuole esperienza .
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Indy
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MessaggioInviato: Mer 01 Dic 2010-14:00 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

AZZ ...alla fine conviene comprare un Extrama Ratio, con acciaio decente, spessori generosi e angolo di bisello largo anche se la tempra fosse fatta di cacca, non avrei mai problemi! Sorriso
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michele87
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MessaggioInviato: Mer 01 Dic 2010-14:12 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Indy ha scritto:
AZZ ...alla fine conviene comprare un Extrama Ratio, con acciaio decente, spessori generosi e angolo di bisello largo anche se la tempra fosse fatta di cacca, non avrei mai problemi! Sorriso


QUOTO! il selvans poi! Stupito è stavo veramente amore a prima vista!
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stefanoventurelli
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MessaggioInviato: Mer 01 Dic 2010-14:19 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Indy ha scritto:
AZZ ...alla fine conviene comprare un Extrama Ratio, con acciaio decente, spessori generosi e angolo di bisello largo anche se la tempra fosse fatta di cacca, non avrei mai problemi! Sorriso


Tra N690 e 440 non è che poi cambi poi csosì tanto e quindi ti do ragione.Il pensare che il coltello sia solo "acciaio" è una fesseria.Pensare che comprare il super acciaio basti a risolvere tutto è un'altra fesseria.....ma nemmeno i soli spessori fanno si che sia un buon attrezzo. Ci vuole una visione d'insieme che spesso è sfuggente e in ultima analisi ci vogliono i trattamenti temici adeguati e fatti ad arte....una volta pensavo anche io che "quel tale" che tempra "solo/prevalentemente" 440 fosse poco incline al rinnovamento ma,poi ho capito che aveva ragione e ne cava il meglio possibile.Riempirsi la bocca di calmax,sleipner,440,n690 e poi non riuscire a fare un trattamento adeguato alla fine lascia sempre a bocca asciutta.....però è divertente parlarne!
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Indy
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MessaggioInviato: Mer 01 Dic 2010-14:33 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Sorriso

...voglio continuare a sperare che a parità di tempra, biselli e forma della lama ma con un acciaio migliore si ottengano risultati migliori!!

altrimenti non possiamo piu' giocare con le nostre lame per fare i test!!
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Indy
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MessaggioInviato: Mer 01 Dic 2010-14:36 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

michele87 ha scritto:
Indy ha scritto:
AZZ ...alla fine conviene comprare un Extrama Ratio, con acciaio decente, spessori generosi e angolo di bisello largo anche se la tempra fosse fatta di cacca, non avrei mai problemi! Sorriso


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Tranquillo che se ne trovo uno a buon prezzo in giro non mancherò di segnalartelo! :thumbup1:
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stefanoventurelli
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MessaggioInviato: Mer 01 Dic 2010-14:39 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Indy ha scritto:
Sorriso

...voglio continuare a sperare che a parità di tempra, biselli e forma della lama ma con un acciaio migliore si ottengano risultati migliori!!

altrimenti non possiamo piu' giocare con le nostre lame per fare i test!!


Se ne hai l'occasione,impugnalo e vedrai che ha un sacco di potenzialità.Io ho una certa fissa con il parang (primo tra tutti quello di wisemann) e vedrai che è ben disegnato,ben bilanciato e credo che se lo avessero temprato (molto) meglio (abbiamo provato a passarci la lima e non hai idea di come veniva mangiato!) con uno spessore maggiore prevedendo che qualcuno lo avrebbe provato su qualche cosa di più spesso di un ramo,sarebbe veramente un buon parang,anche in 440....ovviamente un carbonioso (basta un C70) è più adatto,ma se Fox vuole inox....FIAT INOX! Sorriso
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Riddick
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MessaggioInviato: Mer 01 Dic 2010-14:52 pm    Oggetto: Rispondi con citazione


Si finisce sempre li!! Sorriso
Ogni attrezzo nasce x un uso specifico,se vuoi choppare radica si chippa anche se piu' spesso , temprato (forse)meglio,e anche se piu' costoso.
I nostri nonni usavano la roncola che si piega ma non si spezza!Sembra un detto giapponese! Sorrisone
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Indy
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MessaggioInviato: Mer 01 Dic 2010-14:54 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

...se me ne capita uno sotto mano lo impugnerò volentieri, ma questo della fox non lo compro di certo per testarlo, mi bastano e avanzano i risultati che avete avuto voi nei test!! Linguaccia

...a questo punto una sfida per Fox sarebbe rifarlo in acciaio diverso mantenendo tutte le altre caratteristiche visto che questo è stato un fallimento.

...ma deve interessare a Fox!! Speriamo, sarebbe interessante!
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nemo
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MessaggioInviato: Mer 01 Dic 2010-15:01 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

no....proprio ora che ne avevo ordinati 12 pezzi Amore
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Indy
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MessaggioInviato: Mer 01 Dic 2010-15:04 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Riddick ha scritto:

Si finisce sempre li!! Sorriso
Ogni attrezzo nasce x un uso specifico,se vuoi choppare radica si chippa anche se piu' spesso , temprato (forse)meglio,e anche se piu' costoso.
I nostri nonni usavano la roncola che si piega ma non si spezza!Sembra un detto giapponese! Sorrisone


si ma se invece della radica cioppavo su gli stessi alberelli verdi, poverelli!, del test del fox forse non avevo problemi!
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Indy
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MessaggioInviato: Mer 01 Dic 2010-15:04 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

nemo ha scritto:
no....proprio ora che ne avevo ordinati 12 pezzi Amore


Sorriso che fortuna!! Sorriso
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michele87
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MessaggioInviato: Mer 01 Dic 2010-15:12 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Indy ha scritto:
michele87 ha scritto:
Indy ha scritto:
AZZ ...alla fine conviene comprare un Extrama Ratio, con acciaio decente, spessori generosi e angolo di bisello largo anche se la tempra fosse fatta di cacca, non avrei mai problemi! Sorriso


QUOTO! il selvans poi! Stupito è stavo veramente amore a prima vista!


Tranquillo che se ne trovo uno a buon prezzo in giro non mancherò di segnalartelo! :thumbup1:


gentilissimo =D

se lo trovo usato o a buon prezzo entro giugno...altrimenti per il mio compleanno me lo prendo nuovo nuovo Linguaccia
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MessaggioInviato: Mer 01 Dic 2010-15:24 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Indy ha scritto:
...se me ne capita uno sotto mano lo impugnerò volentieri, ma questo della fox non lo compro di certo per testarlo, mi bastano e avanzano i risultati che avete avuto voi nei test!! Linguaccia

...a questo punto una sfida per Fox sarebbe rifarlo in acciaio diverso mantenendo tutte le altre caratteristiche visto che questo è stato un fallimento.

...ma deve interessare a Fox!! Speriamo, sarebbe interessante!

Ma credo che probabilmente cambieranno modello ,è prassi diffusa, certi la chiamano "ricerca".
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Riddick
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MessaggioInviato: Mer 01 Dic 2010-15:29 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Indy ha scritto:
Riddick ha scritto:

Si finisce sempre li!! Sorriso
Ogni attrezzo nasce x un uso specifico,se vuoi choppare radica si chippa anche se piu' spesso , temprato (forse)meglio,e anche se piu' costoso.
I nostri nonni usavano la roncola che si piega ma non si spezza!Sembra un detto giapponese! Sorrisone


si ma se invece della radica cioppavo su gli stessi alberelli verdi, poverelli!, del test del fox forse non avevo problemi!

"Forse",vedo che inizi a capire che bisogna provare x capire come funziona.Solo che chi può permettersi di spendere tanti soldi solo x vedere se un coltello funziona?La maggior parte dei coltelli vengono acquistati x esporli o x giocarci a tagliare la carta.Anche xchè ,se non vai nella giungla x lavoro che ti serve un parang? Sorrisone
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nemo
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MessaggioInviato: Mer 01 Dic 2010-15:31 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Riddick ha scritto:
Indy ha scritto:
...se me ne capita uno sotto mano lo impugnerò volentieri, ma questo della fox non lo compro di certo per testarlo, mi bastano e avanzano i risultati che avete avuto voi nei test!! Linguaccia

...a questo punto una sfida per Fox sarebbe rifarlo in acciaio diverso mantenendo tutte le altre caratteristiche visto che questo è stato un fallimento.

...ma deve interessare a Fox!! Speriamo, sarebbe interessante!

Ma credo che probabilmente cambieranno modello ,è prassi diffusa, certi la chiamano "ricerca".

si ricerca con i miei soldi..... Linguaccia
potrebbero testarli prima......no???
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Indy
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MessaggioInviato: Mer 01 Dic 2010-15:38 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

L'importante è che cambino senza rifare i soliti errori, cambiare per provare altri materiali e altre geometrie è sicuramente una ricerca, continuare a fare errori con i solito materiale un pò meno!
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Riddick
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MessaggioInviato: Mer 01 Dic 2010-15:39 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

nemo ha scritto:
Riddick ha scritto:
Indy ha scritto:
...se me ne capita uno sotto mano lo impugnerò volentieri, ma questo della fox non lo compro di certo per testarlo, mi bastano e avanzano i risultati che avete avuto voi nei test!! Linguaccia

...a questo punto una sfida per Fox sarebbe rifarlo in acciaio diverso mantenendo tutte le altre caratteristiche visto che questo è stato un fallimento.

...ma deve interessare a Fox!! Speriamo, sarebbe interessante!

Ma credo che probabilmente cambieranno modello ,è prassi diffusa, certi la chiamano "ricerca".

si ricerca con i miei soldi..... Linguaccia
potrebbero testarli prima......no???

Non è mica come nei forum dove devi prima tirare fuori i soldi,e non sai che compri ,è un'azienda !Penso che se alla Fox si presenta un acquirente con questo problema ,glielo cambiano .
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Maxfull
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MessaggioInviato: Mer 01 Dic 2010-15:44 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Riddick ha scritto:
nemo ha scritto:
Riddick ha scritto:
Indy ha scritto:
...se me ne capita uno sotto mano lo impugnerò volentieri, ma questo della fox non lo compro di certo per testarlo, mi bastano e avanzano i risultati che avete avuto voi nei test!! Linguaccia

...a questo punto una sfida per Fox sarebbe rifarlo in acciaio diverso mantenendo tutte le altre caratteristiche visto che questo è stato un fallimento.

...ma deve interessare a Fox!! Speriamo, sarebbe interessante!

Ma credo che probabilmente cambieranno modello ,è prassi diffusa, certi la chiamano "ricerca".

si ricerca con i miei soldi..... Linguaccia
potrebbero testarli prima......no???

Non è mica come nei forum dove devi prima tirare fuori i soldi,e non sai che compri ,è un'azienda !Penso che se alla Fox si presenta un acquirente con questo problema ,glielo cambiano .


Sembra la scritta.
"Se proverete che iil nostro prodotto è nocivo per la salute ve ne saranno regalati 10 kg"
Anche se lo cambiano sempre un pessimo attrezzo rimane.

Per il riferimento ad altri forum penso che ci siano precise indicazioni in merito, o l'ho inteso solo io?
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stefanoventurelli
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MessaggioInviato: Mer 01 Dic 2010-15:44 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Indy ha scritto:
L'importante è che cambino senza rifare i soliti errori, cambiare per provare altri materiali e altre geometrie è sicuramente una ricerca, continuare a fare errori con i solito materiale un pò meno!


Ma quello di continuare ad usare i medesimi materiali e "fare ricerca con i soldi degli altri" è prassi consolidata in ogni dove,almeno non si fanno pagare in anticipo e almeno ci sono discussioni ....oneste....come questa senza nessuno che si nasconde dietro un dito....ma,ne i e ne te siamo Fox o Lionsteel o ER o quello che ti pare....e le loro scelte sono dettate dal mercato e dal profitto,come poi fanno tutti ma proprio tutti intendiamoci...e come dice nicola,poi alla fine gli "utilizzatori veri" non esistono,i coltelli vanno in vetrina (o nel mio caso in uno scatolone alla rinfusa) e si discute del sesso degli angeli..... Sorrisone
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Indy
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MessaggioInviato: Mer 01 Dic 2010-15:47 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Riddick ha scritto:

"Forse",vedo che inizi a capire che bisogna provare x capire come funziona.Solo che chi può permettersi di spendere tanti soldi solo x vedere se un coltello funziona?La maggior parte dei coltelli vengono acquistati x esporli o x giocarci a tagliare la carta.Anche xchè ,se non vai nella giungla x lavoro che ti serve un parang? Sorrisone


E' vero bisogna provare x capire, provare a cambiare geometrie, acciai e tempra, ma sempre per gioco mi raccomando!

Con un parang ci gioco a tagliare legna, un gioco divertente, che sarebbe la vita senza il gioco?!

Sarebbe però interessante, sempre per giocare, testare lame uguali in acciai diversi, li si che si capirebbero piu' cose.....ma ci vogliono soldi!!

Chi di noi ha soldi da buttare per testare le lame?! ...io no!
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stefanoventurelli
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MessaggioInviato: Mer 01 Dic 2010-15:51 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Maxfull ha scritto:
Sembra la scritta.
"Se proverete che iil nostro prodotto è nocivo per la salute ve ne saranno regalati 10 kg"
Anche se lo cambiano sempre un pessimo attrezzo rimane.

Per il riferimento ad altri forum penso che ci siano precise indicazioni in merito, o l'ho inteso solo io?


Come pensi che abbiano fatto nel Forum di NeoCzen con il loro coltello? Come pensi che faremmo noi se il coltello del forum venisse progettato?....che sia un attrezzo non riuscito lo stiamo dicendo da un po' mi pare e avendolo usato ne ho pure tutto il diritto,ma io l'ho usato e ne ho visto anche i pregi....non l'ho usato (leggi comprato) a scatola chiusa.Infine ti ricordo che comunque ER mi ha sostituito il manico che si danneggiò in una prova,gratis....
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Indy
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MessaggioInviato: Mer 01 Dic 2010-16:00 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

stefanoventurelli ha scritto:
Maxfull ha scritto:
Sembra la scritta.
"Se proverete che iil nostro prodotto è nocivo per la salute ve ne saranno regalati 10 kg"
Anche se lo cambiano sempre un pessimo attrezzo rimane.

Per il riferimento ad altri forum penso che ci siano precise indicazioni in merito, o l'ho inteso solo io?


Come pensi che abbiano fatto nel Forum di NeoCzen con il loro coltello? Come pensi che faremmo noi se il coltello del forum venisse progettato?....che sia un attrezzo non riuscito lo stiamo dicendo da un po' mi pare e avendolo usato ne ho pure tutto il diritto,ma io l'ho usato e ne ho visto anche i pregi....non l'ho usato (leggi comprato) a scatola chiusa.Infine ti ricordo che comunque ER mi ha sostituito il manico che si danneggiò in una prova,gratis....


...non ho capito, hai avuto modo di provarlo prima dell'acquisto??
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Riddick
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MessaggioInviato: Mer 01 Dic 2010-16:10 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

I raduni servono anche x vedere coltelli di altri senza comprarli.
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stefanoventurelli
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MessaggioInviato: Mer 01 Dic 2010-16:11 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Indy ha scritto:
...non ho capito, hai avuto modo di provarlo prima dell'acquisto??


Scusa devo essermi espresso male:intendevo che comunque hoa avuto la possibilità di godere dell'esperienza altrui prima di qualunque eventuale acquisto.Non avrei anticipato niente ritrovandomi poi con in mano una cosa che non mi soddisfa cercando poi prontamente di rivenderla.....intendevo che comunque,a beneficio di tutti c'è della documentazione che,onestamente,ti fa vedere il prodotto.E' lo stesso Alfredo a fartelo vedere,io stesso che non taccio mai....poi però nessuno di noi ha il potere di dire ad un'azieda quello che deve o non deve fare....a meno che non fossimo tutti "veri utilizzatori" cosa che non è,siamo,chi più o chi meno (Strydog di più di tutti Sorrisone ) dei veri utilizzatori di vetrinette dell'Ikea......quindi nessun potere decisionale!


Ultima modifica di stefanoventurelli il Mer 01 Dic 2010-16:14 pm, modificato 1 volta in totale
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Maxfull
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MessaggioInviato: Mer 01 Dic 2010-16:12 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

stefanoventurelli ha scritto:
Maxfull ha scritto:
Sembra la scritta.
"Se proverete che iil nostro prodotto è nocivo per la salute ve ne saranno regalati 10 kg"
Anche se lo cambiano sempre un pessimo attrezzo rimane.

Per il riferimento ad altri forum penso che ci siano precise indicazioni in merito, o l'ho inteso solo io?


Come pensi che abbiano fatto nel Forum di NeoCzen con il loro coltello? Come pensi che faremmo noi se il coltello del forum venisse progettato?....che sia un attrezzo non riuscito lo stiamo dicendo da un po' mi pare e avendolo usato ne ho pure tutto il diritto,ma io l'ho usato e ne ho visto anche i pregi....non l'ho usato (leggi comprato) a scatola chiusa.Infine ti ricordo che comunque ER mi ha sostituito il manico che si danneggiò in una prova,gratis....


Se ti si rompe un oggettto perchè non va bene è inutile che te lo cambino, non andrà sempre bene, o ti hanno dato un manico differente con altri materiali, altre dimensioni?
Se mi si rompe un coltello non credo che ne richiederò un altro in cambio, indirizzerò i soldi ad un altro acquisto.
Il fatto è che già prima della realizzazione del coltello si erano manifestati dubbi sulla sua efficacia.
http://www.coltelleriacollini.it/community4/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=10444&highlight=parang
Per me è meglio prevenire che combattre.
Prima in fase di progettazione e poi in fase di realizzazione.
Mi meraviglio del controllo qualità della Fox.
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Indy
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MessaggioInviato: Mer 01 Dic 2010-16:14 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

...aaa OK, sarebbe stato troppo bello! Sorriso
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stefanoventurelli
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MessaggioInviato: Mer 01 Dic 2010-16:23 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Maxfull ha scritto:
Se ti si rompe un oggettto perchè non va bene è inutile che te lo cambino, non andrà sempre bene, o ti hanno dato un manico differente con altri materiali, altre dimensioni?
Se mi si rompe un coltello non credo che ne richiederò un altro in cambio, indirizzerò i soldi ad un altro acquisto.
Il fatto è che già prima della realizzazione del coltello si erano manifestati dubbi sulla sua efficacia.
http://www.coltelleriacollini.it/community4/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=10444&highlight=parang
Per me è meglio prevenire che combattre.
Prima in fase di progettazione e poi in fase di realizzazione.
Mi meraviglio del controllo qualità della Fox.


D'accordissimo,perfettissimo,bellissimo,giustissimo....ma deve essere un altro pianeta quello di cui stai parlando. Ma chi lo fa? I più fanno dei rendering,delle simulazioni al PC con dati spesso errati o che non tengono conto delle variabili in gioco.Ma chi lo fa?Per un coltello poi!Il nulla cosmico dell'importanza! Un coltello!Per far ste cose hai bisogno dell'industria e l'industria si muove solo se ha profitto e poche spese,altrimenti non fa niente. Ripeto,il coltello di NeoCzen,fatto dalla Lion di Maniago,pensi che abbia fatto tutto quello che dici tu?Pensi che lo faccia Busse?Randall? O quelli dei forum che si mettono in coda per farsi fare un coltello "esclusivo"?.....certo che no....e il controllo di qualità delle altre aziende?Quelle dei coltelli che si rompono?Non vuoi che si rompano?E allora fanno dei binari affilati....ma non tagliano!.....rimane sempre il fatto che si parla di coltelli,oggetti sulla cui attenzione vi è solo la fissa di quelli come noi,un nulla nel mare cosmico e chi usa un coltello da 500 euro o da mille per verificare se funziona?Chi mai usa un coltello tutti i giorni?Roncole manaressi e victorinox,gli utilizzatori veri di solito usano queste cose che costano poco e se si rompono....non glie nefrega niente a nessuno.....
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Maxfull
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MessaggioInviato: Mer 01 Dic 2010-16:32 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Sta di fatto che di Randall, Busse e Neozen non ne ho ancora visti che si comportano in questo modo.
Non è un filo fatto male, o una vite allenatata, è sbagliata la destinazione d'uso "solo per vetrinette" deve essere scritto e a caratteri cubitali.
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Riddick
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MessaggioInviato: Mer 01 Dic 2010-16:43 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Maxfull ha scritto:
Sta di fatto che di Randall, Busse e Neozen non ne ho ancora visti che si comportano in questo modo.
Non è un filo fatto male, o una vite allenatata, è sbagliata la destinazione d'uso "solo per vetrinette" deve essere scritto e a caratteri cubitali.

L'errore di Fox con questo parang è stato quello di non venderlo a 1000 euro ,così nessuno lo rompeva! Sorrisone
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stefanoventurelli
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MessaggioInviato: Mer 01 Dic 2010-17:15 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Maxfull ha scritto:
Sta di fatto che di Randall, Busse e Neozen non ne ho ancora visti che si comportano in questo modo.
Non è un filo fatto male, o una vite allenatata, è sbagliata la destinazione d'uso "solo per vetrinette" deve essere scritto e a caratteri cubitali.


a parte il fatto che ti sbagli di grosso (vedi il coltello di Neoczen che dopo averlo avuto...leggi le critiche.....per farlo funzionare lo hanno rifatto completamente.....vedi quanti busse che tagliano da schifo di cui nessuno dice niente ma trovi recensioni anche di quelle....Nicola na ha una credo da qualche parte...),queste sono solo belle e ragionevoli chiacchiere tra me e te sul sesso degli angeli....ne io e neppure te possiamo farci qualche cosa. Hanno sbagliato! Evviva! Ma almeno lo abbiamo detto,lo abbiamo indicato lo abbiamo dimostrato ma....ER vende sempre con destinazione vetrinetta feticistica anche se scrive che i suoi coltelli sono per i soldati! Sorrisone Tu su un tuo coltello scriveresti solo per feticisti oppure solo per utilizzatori veri che fanno i soldati con le palle? Io la seconda ridendo a crepapelle convinto di vendere un fottio!Detto questo scrivi a Fox e vediamo che ti risponde,Alfredo lo ha fatto......
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stefanoventurelli
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MessaggioInviato: Mer 01 Dic 2010-17:23 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Riddick ha scritto:
Maxfull ha scritto:
Sta di fatto che di Randall, Busse e Neozen non ne ho ancora visti che si comportano in questo modo.
Non è un filo fatto male, o una vite allenatata, è sbagliata la destinazione d'uso "solo per vetrinette" deve essere scritto e a caratteri cubitali.

L'errore di Fox con questo parang è stato quello di non venderlo a 1000 euro ,così nessuno lo rompeva! Sorrisone


:lol: SI! Vero!...e con questa concludo rispondendo anche all'amico Marco "oltre mare"....non stiamo facendo il panegirico di Alfredo o discutendo la tesi in...diplomazia internazionale (scienze politiche?)...ne la difesa ad oltranza di un oggetto indubbiamente costruito male.Direi neppure una ottusa opposizione stile setta come tante volte ho visto fare (chi sceglie la trave e chi la pagliuzza?) ad una critica,i video sono lì da vedere,pubblici e tutti noi che lo abbiamo provato abbiamo detto la stessa cosa: non va bene,tempra sbagliata,spessore esiguo per un lavoro su legname dei nostri luoghi.In giungla non saprei mai stato! Sorrisone

P.S.
E poi oggi nevica e bisogna pur far passare il tempo! Altrimenti....du balls!Davvero ducocones! Sorrisone
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MaxPax
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MessaggioInviato: Mer 01 Dic 2010-17:34 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

stefanoventurelli ha scritto:

In giungla non saprei mai stato! Sorrisone


Mai! Allora vai a farti un giro al giardino botamico di Gardone Riviera!!! Sorrisone Sorrisone Sorrisone
C'è anche un bosco fitto di baboo!!! Sorriso
E portati il coltelluzzo!!!

...
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Maxfull
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MessaggioInviato: Mer 01 Dic 2010-17:46 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Il fatto è che si affrontano discussioni serie poi si butta tutto sul ridere.

Io che cerco di capire le ragioni mi trovo deluso dallo svicolare e infastidito da mezze parole che altro scopo non hanno che trovare consenso tra gli amici e recare spazio vuoti invece che dialogo che possa essere scambio proficuo, non trovo evoluzione dalla discussione
http://www.coltelleriacollini.it/community4/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=10364&start=0
e mentre con alcuni si può diaologare con altri c'è solo fumo negli occhi con rimandi continui ad altri luoghi ed altri argomenti che poco hanno a che fare con la nostra passione per i coltelli.

Anche se l'argomento può essere faceto, siamo seri o meglio coerenti, anche nel gioco.

Non mi sento amico d'oltre mare, perchè l'intelligenza e la cultura non appartiene solo ad una parte o all'altra, ma è di tutti (o almeno è la mia pia illusione), e mi dispiace che tu mi consideri così, ma queste sono cose personali che è meglio evitare.
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martineden
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MessaggioInviato: Mer 01 Dic 2010-18:08 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Intervengo per chiarire se posso un paio di cose sia sul Fox Parang XL che sul FKMD Parang Bushcraft, ringraziando Stefano e Riddick che parlano di cose che sanno e che hanno provato e scusandomi con tutti se questo intervento sarà un pò lungo.

Il Fox Parang XL

Tipo di produzione: Industriale
Produzione Lama: Italia
Lama: Acciaio Inox 440C
Trattamento Lama: -
Manicatura: ABS
Lunghezza lama: 270mm.
Spessore lama: 3.5mm.
Lunghezza totale: 430mm.
Bilanciatura: Avanzata a 3cm. dal ramo di guardia
Peso: 450g.
Fodero: in Nylon
E un coltello pensato per "ripulire" un'area, un sentiero ingombro di vegetazione, tagliare arbusti e rami di diametro non eccessivo senza stancare l'utilizzatore. L'XL non è uno strumento adatto per lavori "pesanti": su legno fresco e di media durezza (nocciolo), il rischio di piegare/rompere la lama si fa concreto dai 7-8 cm di diametro in su come dimostrano i video e le varie prove mie e di altri utenti.

Per FKMD ho progettato anche il Parang Bushcraft

Lama: acciaio inox N690Co Cobalto Vanadio– spessore lama 6 mm – trattamento superficiale Black Idroglider.
Durezza: HRC 58 - 60.
Lunghezza: lama mm 170 – lunghezza totale 300 mm.
Manico: FORPRENE.
Peso: 340 gr.
Fodero: Cordura con kit di sopravvivenza.
E' un coltello studiato per un uso non-specifico, un coltello da campo che deve assolvere tutti o quasi i compiti richiesti: tagliare e spaccare legna ma anche fare lavori di fino (possibilità di presa avanzata), preparare il cibo, e anche scuoiare un animale (profilo della pancia e doppia godronatura) o addirittura scavare una buca, il tutto senza timore di rotture o danni gravi. Le prove che ho effettuato e le segnalazioni di altri utenti segnalano ottimi risultati in tutti questi lavori.

Conclusioni: il Fox Parang XL è un coltello adatto a chi ha bisogno di uno strumento leggero e tagliente per ripulire il sottobosco o comunque aree di vegetazione fitta e "leggera", ma non è pensato nè fatto per lavori pesanti, il FKMD Parang Bushcraft è un coltello da portare in escursione per assolvere il 99% dei compiti che si presenteranno senza timore (l'ideale a mio parere è associarlo ad un piccolo folder che ci servirà per i lavoretti minimi).


Detto questo per chiarire gli aspetti tecnici, a me personalmente interessa l'esperienza in sè, disegnare e progettare un oggetto che mi piace e che poi si concretizzata in una realizzazione pratica. Credo che anche Fox e FKMD ritengano utile la cosa perchè la mia collaborazione con queste Case produttrici continua. Alfredo
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Maxfull
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MessaggioInviato: Mer 01 Dic 2010-18:13 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

martineden ha scritto:

Detto questo per chiarire gli aspetti tecnici, a me personalmente interessa l'esperienza in sè, disegnare e progettare un oggetto che mi piace e che poi si concretizzata in una realizzazione pratica. Credo che anche Fox e FKMD ritengano utile la cosa perchè la mia collaborazione con queste Case produttrici continua. Alfredo


Grazie delle delucidazioni.
Se posso fare un paio di domande: sai come pensa di intervenire la FOx per ovviare ai risultati del Parang XL o pensi che i video abbiano configurato un uso non corretto dell'attrezzo?
Se variazioni ci saranno (io le dò per scontate, visto che giudico insoddisfacente la prestazione, ma per altri possono essere sufficienti) saranno volte alle geomatrie (più spesso), al materiale o alla tempra da ottimizzare?
Grazie della disponibilità
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darrex
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MessaggioInviato: Mer 01 Dic 2010-18:21 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Come ho detto ben 2 volte all'inizio di questa discussione.................










Riddick ha scritto:
Darrex ,non leggere solo i dati tecnici delle presentazioni di Collini,xchè il parang Fox è si 3,5mm ,ma solo sul dorso x una piccola porzione.


Ah, addirittura ancora meno è?? Amore



stefanoventurelli ha scritto:


Si Dario,hai perfettamente ragione ma vedi di qui,da Collini,non ci frega tanto di fare progetti del forum su progetti del forum su progetti del forum e anche quel goliardico tentativo che abbiamo messo in atto sembra più per sfottersi a vicenda che per altro. Io non ho nessun contatto come avete in mckf con Maniago e nemmeno Alfredo,credo che la cosa del parang sia nata più per caso che per ragioni di altro genere....ma ripeto,sono passati 5 mesi da quando tutti noi abbiamo provato il parang e nessuno si è nascosto dietro un dito.....va modificato e il primo è Alfredo che lo dice... ma,visto che non è luio che vende coltelli fatti da forum e non è un coltello fatto da un forum non ha tanta voce in capitolo di fronte alla Fox....


Non è il fatto di fare progetti del forum, quanto di avere un modello che pensi che funzioni per come dovrebbe funzionare.
E la goliardata, come dici tu, potrebbe poi non essere tale.......
Inoltre non ho mai detto che qualcuno si sta nascondendo, sennò Alfredo non avrebbe postato il video.
Ho solo detto che se presenti un progetto ottimo, non sei sicuro che sia così anche alla fine, se per farlo ti affidi a gente che ci deve mettere i soldi e guadagnare.
Il fatto dei contatti a Maniago è relativo, perchè anche io se ho un progetto e trovo i soldi, posso andare da qualcuno che fa sto lavoro, a chiedere di farmene un tot. Mica è una cosa difficile...........


Indy ha scritto:
AZZ ...alla fine conviene comprare un Extrama Ratio, con acciaio decente, spessori generosi e angolo di bisello largo anche se la tempra fosse fatta di cacca, non avrei mai problemi! Sorriso


Ora non esageriamo, qui parliamo di coltelli che costano relativamente poco.


stefanoventurelli ha scritto:

Tra N690 e 440 non è che poi cambi poi csosì tanto e quindi ti do ragione.Il pensare che il coltello sia solo "acciaio" è una fesseria.Pensare che comprare il super acciaio basti a risolvere tutto è un'altra fesseria.....ma nemmeno i soli spessori fanno si che sia un buon attrezzo. Ci vuole una visione d'insieme che spesso è sfuggente e in ultima analisi ci vogliono i trattamenti temici adeguati e fatti ad arte....una volta pensavo anche io che "quel tale" che tempra "solo/prevalentemente" 440 fosse poco incline al rinnovamento ma,poi ho capito che aveva ragione e ne cava il meglio possibile.Riempirsi la bocca di calmax,sleipner,440,n690 e poi non riuscire a fare un trattamento adeguato alla fine lascia sempre a bocca asciutta.....però è divertente parlarne!


Quoto.
La realizzazione di un coltello X è un insieme di parametri da rispettare per avere un modello che risolva certe esigenze.
Spessori, acciai, bisellature, manicature sono tutte variabili da considerare per costruire un modello che abbia una funzionalità specifica.


Riddick ha scritto:

Non è mica come nei forum dove devi prima tirare fuori i soldi,e non sai che compri ,è un'azienda !Penso che se alla Fox si presenta un acquirente con questo problema ,glielo cambiano .


Si spera di si.
Il modello di ER Kukri cippato, se ricordo bene, era di una serie che era stata temprata male, e che la ER ha comunque sostituito a tutti coloro che hanno avuto problemi.
La Fox non so se applica la stessa politica......

E comunque, personalmente parlando, se io mi fido di te come progettista, perchè non dovrei tirare fuori i soldi prima?? Inoltre al negozio, i soldi non li esci prima di provare il coltello??
Personalmente mi ritengo fortunato, perchè non ho mai avuto nessun problema, forse anche perchè il coltello lo uso come tale e non come attrezzo ad utilizzo variabile.........


Riddick ha scritto:
I raduni servono anche x vedere coltelli di altri senza comprarli.


Anche!





Inoltre voglio ricordare che la Busse, fa centinaia di modelli, ed effettivamente, alcuni tagliano meno di altri, colpa anche degli spessori esagerati, ma da questo mica possiamo dire che i modelli della Busse siano una schifezza.........

Può darsi che NeoCzen non funzioni, ma se vai nel loro forum, c'è gente contenta, come c'è gente non contenta.

E per il fatto che un coltello sia migliore di un altro solo perchè costa di più è una solenne minchiata, perchè io ho colteli da 500 euro che sono buoni solo a guardarli, ma in compenso, ne ho anche da 100/120 euro (parlo di custom) che sono dei laser (logicamente usati sui giusti materiali).
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