Parliamo di katana..

[NoName]

Sono d'accordo che non si mirava a tagliare le armature ogni volta,ma poteva succedere di doverlo fare.Ovvio che poi il samurai attaccava i punti più vulnerabili,è la meta di quasi tutte le arti marziali.
Le spade però venivano costruite per poter tagliare di tutto in caso di necessità,ossa,placche,ecc...E dovevano uscirne il meno danneggiate possibile.Ed è da qui che nasceva,se non erro,la discussione.
Non come il samurai utilizzava la spada,ma come veniva costruita.
Più affilata e resistente possibile.Se non fossero così eccezionali sotto questi 2 punti di vista chi mai perderebbe un mese di tempo per battere migliaia di strati di ferro dolce-ferro al carbonio e per passarci ogni giorno per qualche decina di minuti l'olio e la polvere sul filo?

[capitano2]

adesso la butto lì: dato che si dice taglia di + taglia di -, si facevano prove varie, ecc.
e se dicessimo che l'evoluzione delle armi/armature non era indipendente?ovvero, è pensabile che per prima cosa si inventi l'arma di offesa (spada) in base alle sue caratteristiche (ovvero in base alla propria corporatura) si studia anche lo strumento di difesa (armatura).poi in base alle disponibilità del luogo le cose evolvevano: se le katane sono rimaste pressochè simili negli anni (cosa di cui non sono certo) significa che erano giuste per quei combattimenti: dunque si poteva uccidere efficacemente con quelle tecniche nonostante armature varie (che assorbissero o che deviassero i colpi, poco importa).
a differenza dell'europa, dove magari complice la corporatura era + efficace la difesa passiva rispetto alle tecniche attive (schivar colpi) tanto che ad un certo punto divenne + efficace una stoccata (perchè penetrare piastre+cotta era difficile con un fendente nonostante la forza e l'inerzia dell'arma): la cavalleria pesante lanciata si attaccava con le lance, non con le spade.
secondo me le katane hanno mantenuto quella forma per questo motivo, la bassa protezione passiva delle armature e dunque il grande danno che si poteva infliggere anche con un colpo "poco riuscito".
non ditemi che con una katana e un fendente si riesce a violare facilmente una piastra + una cotta! questo mi riesce difficile da pensare in un combattimento (ma non impossibile). se invece mi si dice di un punto articolare, allora sì. quindi magari erano le armature giapponesi ad essere meno protettive, sbilanciando l'equilibrio in favore dell'offesa con un'arma comunque sofisticata rispetto alle "nostre".può essere per questo che si sono concentrati sul taglio (che poi non abbiano sacrificato troppo la durata dell'arma è merito loro) rispetto alle spade europee?
scusate se "mischio" due argomenti, ma è un cruccio che ho: se i giapponesi le hanno evolute così e gli europei cosà un motivo ci sarà!
alla fine la katana è un'arma, deve essere efficace: se lo è resta, se non lo è si cambia.
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[zatoichi]

Le armature giapponesi dovevano,come già detto,consentire il combattimento.Quindi,visto che si parla di arti marziali,dovevano lasciare piuttosto liberi nei movimenti
Elendil ha ragione,non è che si mirava all'armatura,possibilmente si cercavano i punti deboli.Tuttavia erano fatte per essere efficaci in qualsiasi punto.Ovvio che per tagliare un avversario in due era necessaria una tecnica sopraffina,e soprattutto una grande capacità di mantenere lo stesso angolo del filo per tutto il fendente,perchè cambiarlo sotto sforzo voleva dire renderemeno efficace il colpo e rischiare il filo.
E' ovvio che le armature giapponesi si siano nel tempo evolute,ma non potevano prescindere dalla necessità di leggerezza...quindi cotte di maglia e armature intere come dalle nostre parti non erano proponibili
La spada stessa si è evoluta,nella forma(inizialmente dritta)e nelle dimensioni.Inoltre da artigiano ad artigiano variava il numero di strati di damasco,la disposizione delle sezioni interne morbide e dure e la tempra,senza contare l'evoluzione della metallurgia che portava ad avere materie prime sempre più pure.
Attenzione...non dico che l'armatura non desse alcune protezione,ma che un samurai con la giusta tecnica e con una spada di alto livello(c'erano anche quelle di bassa qualità)era in grado di superare quest'ostacolo..
L'unico modo di proteggersi dalla katana rimanendo agili sarebbe stato cambiare materiali,ma purtroppo i giapponesi non avevano il Kevlar :-D
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[Elendil]

Hihihi il kevlar :-D :-D
Comunque zato,finalmente siamo arrivati a intenderci :wink:
Mica le katana non erano in grado di tagliare un'armatura,ma non era intelligente farlo in combattimento.
Bors,ihiih mi sa che hai ragione!Impari sicuramente di più leggendo questi animati (a volte molto :-D ) scambi di opinioni sul forum piuttosto che guardare qualche documentario tutto "serio" che dice quattro cose contate! :wink:

[NoName]

[Elendil]

In poche parole,iai-jutsu.

[capitano2]

il perchè della curvatura pensavo risiedesse nel movimento del braccio...invece dite che era fatta per colpire in estrazione dal saya?
sto imparando anche io
grazie della dritta
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[katsumoto]

[capitano2]

ah ecco...almeno come forma mi sembra faciliti il taglio (cioè la lama scorre molto e penetra poco rispetto ad una lama dritta, in un fendente se il braccio disegna un arco di cerchio) a fronte di una forza ridotta-->tanti danni con poco!!!
continuate pure a istruire (soprattutto me)!!!
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[katsumoto]

[zatoichi]

Quello che intende Noname,suppongo,è che la lama leggermente curva facilità di molto l'estrazione veloce e fluida(non bisogna tirar fuori la lama dal fodero e poi portarla verso l'avversario,ma si può fare il tutto contemporaneamente).Per avere lo stesso effetto mantenendo la lama dritta bisognerebbe accorciarla.
Senza dubbio tale forma porta benefici anche nel taglio,ed evita per quanto possibile che si incastri nel bersaglio perchè tende naturalmente ad uscire finito il taglio,l'esatto contrario di ciò che fa una roncola.
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[zatoichi]

[The MadRock]

su discovery channel ho sentito che la curvatura della lama era data dal raffreddamento del metallo seguente alla lavorazione. Quindi probabilmente le tecniche di estrazione e taglio sono state adaguate e basate sul tipo di lama forgiata e non il viceversa, cioè che si sia modificata la spada a seguito di tecniche più efficaci.
Magari è una cavolata, ma è quanto ho sentito e a rigor di logica regge... :roll:


:-D

[katsumoto]

[zatoichi]

Le lame più antiche erano dritte...la forma non è incidentale,ma voluta e ricercata...e sinceramente sono scettico sul fatto che venisse raggiunta con la tempra,perchè un lavoro tale avrebbe lasciato delle forti tensioni nel metallo,pregiudicando la robustezza.Inoltre il dorso è più morbido del filo...per far piegare la lama verso il dorso dovrebbe essere il contrario.
Per quanto ne so la lama era forgiata già curva(E così ho visto fare sia dai forgiatori italiani che da quelli della Citadel..)
Curvare la lama con la tempra vorrebbe dire sottoporre una parte del metallo ad uno shock termico tale dilatarsi(o comprimersi)in maniera talmente energica da deformare anche l'altra parte di metallo...rendendo la spada poco più elastica del vetro :?
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[capitano2]

avevo inteso che noname intendeva quello (fluidità nella mossa) comunque grazie zatoichi per la precisazione, e katsumoto per la segnalazione dei filmati, domani cerco.
per la curvatura sulla lama, ora non ricordo se non in modo approssimativo, ma quando si raffredda un acciaio a sezione non simmetrica (quale è quella della katana se non si segue la retta che passa per il filo) si raffredda prima la parte + fine e solo dopo quella con sez. maggiore: il risultato è che resta curva la parte fine in modo convesso (sempre se non ricordo male, magari zato mi smentisce) perchè:
1-raffredda parte lama: iniziale curvatura concava
2-raffredda parte sez.maggiore: dato il maggior materiale in gioco la forza che esercita è maggiore (anche se magari lo sforzo è identico, ma la sezione è + grande --> + forza) e il pezzo si incurva in modo convesso precaricando in trazione lungo il filo: forse è anche per questo che si ricuoce per fare l'hamon, il pezzo tende a ridistendersi e accoglie maggiormente altro carbonio nel reticolo, inoltre se il pezzo è precaricato a trazione in caso di fendenti la lama dovrebbe vibrare meno causa la forza che tende a stabilizzarla, però bisogna che il filo mantenga una durezza sufficiente per resistere al taglio
per l'elasticità la cosa dovrebbe dipendere dal materiale di partenza, se si esagera con la durezza si rischia grosso, come dice zatoichi
comunque sono convessità minime, di qualche mm al max per i materiale che si considera: se invece si comincia a parlare di lame di due acciai sensibilmente differenti allora sì che si curvano bene, però appunto la fragilità?
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[katsumoto]

[zatoichi]

Non so...io vi ho detto la mia,purtroppo qui non sono così sicuro da ribattere...però mi rimane il dubbio sulla fragilità....soprattutto vista la quantità di Hrc di una katana...
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[katsumoto]

nn so...so solo ke se si sbagliava a riscaldare la lama prima d freddarla la si doveva buttare

[Elendil]

[Sakurambo]

Mah... non sono un esperto di forgiatura, ma gli sbalzi termici dubito che possano curvare in maniera così perfetta e voluta una lama. Quando si zincano i cancelli, a volte per lo sbalzo termico si "sdallano" tutti e credo che una lama farebbe la stessa fine storgendosi un po' verso l'alto, un po' a destra e un po' a sinistra a casaccio e non tenendo un asse perfettamente in piano per un verso e incurvandosi dall'altro.

[katsumoto]

[Elendil]

Ah Zato,finalmente anche io oggi ho avuto modo di toccare con mano il filo della practical!E..la mia solita sfacciataggine...ho l'indice con un taglio enorme! :-D :-D Meravigliosa!!!!Me ne comprerei un'altra affilata 8O

[capitano2]

sakurambo, la lama si torce in varie direzioni solo se all'interno c'è una enorme diversità di composizione del reticolo o elementi leganti (ovvero se l'acciaio non è uniforme) o se raffreddando le parti esterne non hanno uguale velocità di raffreddamento o sezioni diverse, allora sì...però in teoria se la composizione è omogenea, e tutto il resto, allora di deformazioni non ce ne dovrebbero essere.poi magari succede lo stesso perchè tutte le ipotesi vanno a pallino, di certo non c'è mai niente
elendil, anche io l'ho vista, e Davide mi ha vivamente sconsigliato di toccare il filo...eheheh
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[Elendil]

Hihihi ah si?? :-D
No ma io sai come sono partito?(vabè che se l'avessi saputo l'avrei toccata comunque :-D :-D :-D )Praticamente entro in st'armeria e chiedo se vendevano iaito e il negoziante (con l'alito che puzzava di alcool 8O ) mi fa: non ne abbiamo per ora ma ne ho una che va bene comunque.
Io tutto curioso di vedere chissà cosa usciva..cosa mi esce??Una practical 8O 8O 8O
Io gli dico che ce l'ho già a casa identica,la sguaino subito per vedere se fosse affilata (ma non credevo 8O ) passo il dito sul filo e faccio al mio amico "na..figurati!!" :roll: Poi piano piano mi si è aperto il dito 8O :-D
Sto tizio manco ho capito se la vende senza bisogno di permessi perchè me l'ha spiattellata in faccia così!Però a 330 euro e dice che anzi la svende... :-D :-D
Se magari avevo a che fare con Davide risparmiavo un dito anche io! :-D
Il giorno in cui troverò qui un'armeria con un minimo di serietà,professionalità,e simpatia della coltellaria Collini mi vesto da babbo natale,mi do alla scherma occidentale, e vi posto la foto :-D

[capitano2]

per la verità me ne aveva tirate fuori 3, una da iaito, e due katane (se la memoria non mi è già diventata così corta) e su quelle + belle (tra cui la citadel) mi ha vivamente sconsigliato di toccarla...anche perchè avrei riempito di ditate la lama, poi sì che Davide faceva la prova di taglio sul mio cadavere... :-D
a proposito quanti punti di sutura???
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[Elendil]

Ahahahaha!! :-D :-D
Beh,punti di sutura??Naaaaa è un taglietto,profondo,ma taglietto :-D
Mica ho dato un colpo di dito al filo (ho toccato solo quello :P ),gliel'ho passato sopra 8O
E' vero che sono cretino,ma un minimo d'istinto di vita ce l'ho anc'hio :-D

[Yamamoto]

(x Elendil) Ma lo sai che non riesco ancora a credere che tu abbia fatto na cosa del genere??
Ma come ti è saltato in mente di passarci il dito sopra!!
Poi, per testare se un filo è fatto bene, in genere il dito si sfrega dolcemente in direzione verticale e non orizzontale come sicuramente hai fatto tu!!
In questo modo al tatto hai modo di capire, a seconda della ruvidezza che ottieni in risposta sul polpastrello, quanto può essere affilata una lama e se il filo presenta anomalie o distorsioni. (anni di gavetta passati in armerie testano ciò che dico, poi ognuno ha il suo metodo :-D )
Bye e...attento alle dita! :twisted:

[FULLMETAL_MASTER]

il fabbro stabilisce la curva della lama.
a seconda della scuola antica di fabbricazione, si predilige che la curva sia piu o meno accentuata, piu o meno vicina alla tsuba...
cmq le forme delle lame sono tutte frutto di studio e di ricerca, oltre che di gusto estetico (che cmq in genere era poi subordinato alla effettiva efficacia della lama piu in voga nel periodo storico di creazione) e non lasciate al caso di una tempra piu o meno accentuata...

[Yamamoto]

Concordo :-D

[capitano2]

sicuramente, io dicevo solo che con una tempra è possibile incurvare la lama, ma solo di pochi mm!
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[Elendil]

Eheh si lo so yama,ma io non credevo fosse affilata e gliel'ho passato molto ma molto leggermente!
Mi sembrava impossibile che quel tizio mi proponesse di comprare una spada perfettamente affilata!E comunque ho sfiorato il dito col filo,mica l'ho sfregato,o a quest'ora non potrei più suonare :-D (in testa ho fatto un ragionamento tipo.."non sarà affilata,ma se è affilata,vediamo come taglia" 8) :P ) :wink:

[zatoichi]

Ehm :roll: ......che dire ......fortuna che non era una katana originale :-D ......ora ho capito perchè al museo di Venezia sono tutte ben chiuse nelle teche :lol:
Per provare il filo meglio un foglietto di carta,o in mancanza un callo(se fate canoa o mountainbike ne avrete parecchi sulle mani)o un unghia...non fate come quel mio amico che ha provato il filo del mio Trendy e poi mentre guidava si è sentito la mano bagnata e...sangue 8O
Se un lama è davvero affilata taglia in modo praticamente indolore(al momento)e per il primo secondo o due può anche non uscire sangue.....poi ve ne accorgete quando il danno è fatto.
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[Elendil]

Hihihi è vero,è stata una cretinata ma ero curioso,non me la sono passata mica sulla gola :-D

[zatoichi]

Capita a tutti...l'età a cui ti succede dipende da quando inizi ad interessarti di lame...a me è successo molto tempo fa :-D
Fortuna che non hai provato a tagliarti un braccio per dimostrarmi che non si riescono a tagliare le ossa con una katana :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
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[Elendil]

Hihihii :-D :-D contro il mio possente braccio si sarebbe spezzata!! :twisted: :twisted: :roll: (e non ho mai detto che non tagliano le ossaaa :P )

[zatoichi]

Pensa cosa potrebbe fare affilata con una pietra Kitayama a grana 12.000 8O .............appena ho voglia devo rompermi le scatole e farmi un nullaosta per un wakizashi Practical.......ah,già :oops: ...devo anche avere i soldi :-D
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[Elendil]

Hihihi già! :-D Qualche volta vengo da te con la spada,la affili tu,e vediamo :-D !Shhhh....ovviamente il tutto in gran segreto...(che nessuno legga :twisted: ) :-D
Comunque se ti interessa vedere meglio il wakizashi,ho fatto un bel po' di foto fatte con la fotocamera e posso mandartele!E' che sono grandicelle...ci vorrebbe un programma per trasferirle.Non hai msn messenger?

[capitano2]

veriissimo zato, più una lama è affilata e veloce il taglio, meno lo si sente...dopo sono i guai...
se vi chiedo di affilare la mia Atlantean (aisi 420, un acciaio adattissimo al filo eh??????? 8O 8O :? :lol: :lol: :lol: :lol: ) mi sputate in un occhio???
:-D
così dopo posso fare Conan l'urlatore
a proposito, dov'è che sta il filmato della cold steel in cui tagliano di tutto? ce n'è in giro anche qualcuno della hanwei con le practical con prove di taglio che voi sappiate?
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[Elendil]

Ahahahahahha conan l'urlatore!! :-D :-D :-D
Hihihi :-D
Io il dvd l'ho avuto per via di un amico e onestamente,non saprei come riprenderlo o cosa suggerirti 8O .Della hanwei credo non ce ne siano... :?

[The MadRock]

Ragazzi ma perchè volete le spade affilate?
non crediate che quella senza filo siano innoque, io mi sono fatto diversi taglietti allenadomi con il doppio Dao non affilato e a lame flessibili.
A volte mi capitava di levarmi il kimono e trovarci dei tagli sopra 8O
Per fortuna solo su quello la maggior parte delle volte :-D

Secondo me una lama, data la velocità che gli viene impressa, è pericolosa con o senza filo.

[Elendil]

Io voglio fare tameshigiri :-D ,e voglio difendere i più deboli dai prepotenti :roll:
Anche io mi sono tagliato parecchie volte con la mia,ma nulla di mortale :twisted:

[capitano2]

ma come??? anche senza filo ti sei ritrovato dei tagli? molto strano, forse non è stato tolto del tutto...
se devo risponderti in tutta sincerità, credo che una lama (non importa se da utilizzo o espositiva) è incompleta senza ciò per la quale è stata pensata (e qui potremmo aprire un altro topic) ovvero il poter procurare danni: lo so che già la sez ridotta il peso l'inerzia dell'arma sono + che sufficienti per causare danni, ma una lama è incompleta e completamente inutile senza il filo...ecco perchè la vorrei affilare (mica per far pratica di taglio: rovinerei inutilmente l'acciaio perchè non costruito per questo, e sopratutto non è agevole per fare simulazione di combattimento o figure in aria, data la mia "prestanza fisica": magari tu non avrai le mie difficoltà, ma credo che 4 kg di ferro da muovere non sono indifferenti dopo 10-15 sciabolate) solo per aggiungerle ciò che di "natura" avrebbe.
non l'ho ancora fatto per 2 motivi: 1 dovrei denunciarla, non so l'iter burocratico e non ho i soldi per il porto d'armi (che se non sbaglio è necessario), 2 avendo in casa persone non mature (adolescenti mezzi scemi) che occasionalmente la impugnano per gioco (con conseguente incazzatura mia) non voglio essere responsabile di mutilazioni che un simile arnese (scusatemi il termine dispregiativo) potrebbe causare in mani inesperte e facilone (tutte le volte che dico: non toccate la lama...niente, mi tocca sempre pulirla dalle dita, vabbè che è 420 che con uno straccetto va a posto, ma è sempre la mia piccina, mi sembra di farle una violenza)
per ora mi limito ad allenarmi il polso e la spalla nei sollevamenti delle figure (azz non sono ancora riuscito a fare il passaggio dietro la schiena, devo studiare meglio il movimento) quando potrò comprerò una vera spada medioevale e una vera katana con filo per il gusto di averle, e magari per testare qualche volta il filo su qualche bambù.
tutto qui!
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[zatoichi]

[zatoichi]

X capitano2:
Ti serve O il porto d'armi O il nullaosta...e comunque essendo un'arma sei tenuto a custodirla in modo adeguato(senza arrivare all'armadio blindato,ma mettendoci almeno una catenella con lucchetto per tenderla chiusa e mettendola in un posto sicuro e lontano dai più)
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[capitano2]

dunque sopra lo stipite della porta non è molto sicuro nevvero? anche se la incateno se casca sulla testa di qualche demente che non è capace di tirarla giù e si sgozza???? :-D :-D :-D
comunque non ho ancora capito cosa è 'sto nullaosta
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[FULLMETAL_MASTER]

un documento che la questura ti rilascia dandoti il suo benestare all'acquisto e detenzione di un'arma bianca (nel nostro caso).

ottenuto questo con l'apposita richiesta scaricabile dal sito della polizia di stato, puoi recarti dal tuo rivenditore e acquestare l'arma che hai specificato nella richiesta.

fatto questo la puoi tenere nella tua abitazione, ma non portare in giro.
a limite potresti trasportarla ma (e qui nel caso di una spada tutto somamto fa un po' ridere) devi avvisare la questura che non mi ricordo assolutamente poi soca faccia, ma se non ricordo devi dire esattamente che percorso farai, con cosa, con chi e perchè. E se sgarri poi sono cavoli.

^^' per quello che tutto sommato è scomodo avere una spada affilata in casa. a meno che uno non effettui esercizi di taglio, o voglia un bel pezzo da collezione, consiglio un bellissimo iaito, che faccia la sua porca figura e non ci carichi sulle spalle tutta una serie di pallose procedure di sicurezza di stato e burocrazia.... ^^'

[capitano2]

mille grazie Fullmetal Master!
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[The MadRock]

x capitano 2 :

Ebbene sì, un paio di taglietti me li sono fatti, non profondi intendiamoci ma cmq taglietti.
Bisogna anche tener conto che il dao si assotiglia molto in punta e quindi anche se non affilato può tagliuzzare se unito alla forza centrifuga dei movimenti.
P.S. Fai attenzione a rotazioni con un'oggetto di 4 kg come può essere la atlantean, non tanto per i polsi che al max si rinforzano ma alla torsioni della schiena. Vai per gradi è questione di abitudine.

X zatoichi:
E che hai il kimono intarsiato d'oro? :-D
Ma poi capita anche allenadosi senza armi che tirando, proiettando, etc, si strappino non è così anormale.

anche io i miei li ho pagati abbastanza ma li ho presi per usarli non per tenerli li. Io attualmente uso 2 KO, penso siano i migliori in rapporto a qualità prezzo.

[capitano2]

in effetti il polso destro oramai è bello snodato e le rotazioni non sono un problema, cosa che ora come ora non riesco a fare col sinistro (credo sia questione di coordinazione e di forza) è che non praticando costantemente palestra ho dei periodi di alti e bassi, ma oramai al peso mi ci sono abituato, ripeto è dietro la schiena che non riesco a fare il passaggio di mano senza problemi...ci vorrà un pò di tempo, ma ci riuscirò
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