scusate domanda matematica

[combat]

visto il grosso numero di ingegneri che popolano il forum forse mi potete risolvere il problema ENTRO LA SERA PER FAVORE:
se ho una serie storica di valori (prezzi), ne voglio calcolare la variazione percentuale in modo da avere la serie storica anche di questi (rendimenti), perchè devo calcolarla in scala aritmetica e in scala logaritmica?

il problema è che so che si fa cosi... ho fatto così.... mi viene! ma non mi ricordo dove ho letto che va fatto così quindi non mi ricordo perchè!!!!
ora il problema potrebbe essere che un tale accorgiment più che per esprimere la significatività delle due serie (confrontandole) serva per rappresentazioni grafiche diverse (la seconda serie esprime i valori come potenze di dieci e graficamente avremo variazioni di distanza uguali per variazione percentuale uguale mentre con la scala aritmetica la distanza grafica varia simmetricamente al variare dei valori assoluti non percentuali)!

maledetto disordine mentale e materiale!!!
sempre per mantenere la tradizione del saltare da un argomento ad un altro:
desiderate mai di essere più intelligenti?
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"La scienza de l'arme consiste principalmente nella iustizia,
secondariamente ne la intelligenzia, terzo nell'uso"
Camillo Agrippa

[Nolimits80]

la scala logaritmica è solo una rappresentazione grafica diversa di una scala normale... solo che come nel tuo caso (in base 10) ogni tacca della tua scala è 10 volte il valore precedente... ad esempio nella scala Richter dei terremoti il terremoto in umbria è stato del 7° grado, quello in indonesia del nono... significa che quello in indonesia è stato 100 volte + potente!! questa scala la puoi rappresentare anche usando una scala normale.... ma sarebbe un pò scomoda lunga e difficile da rappresentare con valori del genere nn ti pare?
....era questo che volevi sapere? scusa se ho detto qualche cavolata ma ho appena dato un esame e sono esaurito...
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MIO SITO http://sites.google.com/site/lu80ca/

[capitano2]

un altro motivo potrebbe essere che pensi ci sia un legame logaritmico tra la serie x e la y: se una delle due la rappresenti su scala logaritmica e ti viene una retta, allora le due variabili sono legate fra loro da una funzione logaritmica.viceversa non è proprio semplice capire di avere un legame log da un grafico cartesiano: oggigiorno però si usano software che ti danno già la correlazione (in statistica si parte da quella lineare, per poi procedere a tentativi e intervalli di confidenza, gradi di cosi e cose che aaaaggagagagrrrrghgh-->devo dare 'sto esame sennò ci lascio il senno) in base a dei parametri che tu scegli
comunque se tu vuoi vedere gli incrementi, che tu lo faccia percentualmente (freq relativa) o coi valori reali (freq ass) una volta fatto il grafico (prezzo/tempo) l'andamento ce l'hai comunque perchè c'è di mezzo il numero tot delle osservazioni che è costante
il problema della scala logaritmica è che quando hai un legame inverso, e ti avvicini al limite, le curve (se sono + di una) si avvicinano talmente tanto che non le si distingue più, e allora servono le relazioni analitiche che spesso non sono tanto semplici (sennò non facevano il grafico dalle osservazioni!) e richiedono parecchio tempo di elaborazione, ecc
comunque per ogni cosa che un ing. ti dice tu metti che c'è il 50% di verità applicabile, il resto sono belle parole!!!(esperienza docet)
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made for pounding, a mass of Weight, forming metal, a willing fate: altered shape, affected matter, giving form, an ominous factor: never break it, it will never bend: The Anvil Was Forged In Fire!

[z-gandalf]

Risposta matematica:
-quando RAPPRESENTI su un grafico in scala logaritmica, sull'asse che è espresso in tale scala è costante il rapporto tra una tacca e la successiva, in una aritmetica è costante la differenza; tenendo presente che puoi anche fare un asse in logaritmica l'altro in quello che ti pare, se tu hai mettiamo le ascisse in scala logaritmica (e devi specificare la base del logaritmo, anche se quasi sempre è 10 oppure"e") in base 10 e disegni 8 belle tacche (equidistanti ovviamente) tu avrai: 0 nell'origine - un valore corrispondente a 10^1 sulla prima tacca che puoi indicare come 10^1 o semplicemente 1 - 100 cioè 10^2 sulla seconda per indicarla vedi sopra - 10^3 cioè 1000 sulla terza - 10^4 cioè 10000 sulla quarta - 10^5 cioè 100000 sull'ultima tacca.

-i calcoli da fare sono ben pochi in realtà, prendi una calcolatrice appena più avanzata di quelle del detersivo Dash e calcoli punto per punto il valore del log (immagino tu abbia un tot finito e ristretto di punti, non una funzione continua con infiniti punti da -infinito a + infinito, in tal caso puoi usare excel e specificargli la scala da usare)


Problema economico:
-perdona l'ignoranza ma non so a cosa tu ti riferisca, certo che se usi una scala logaritmica (solo un asse è in tale scala) o bilogaritmica (entrambi gli assi) sarà perchè i tuoi dati variano tanto, ma proprio tanto e ti serve una valutazione precisa senza fare scale aritmetiche troppo rimpicciolite, ma intendo tipo tu hai un tot punti i cui valori delle coordinate comprendono sia le unità che le migliaia e vanno anche oltre i milioni: ribadisco che non conosco il problema economico di fondo, ma è come se tu dovessi rappresentare il valore di un insieme di oggetti di cui alcuni valgono 5 €, altri tra i 40 e i 70, poi altri tra i 5000 e i 9000 e poi ne hai sette-otto che valgono qualche milionata... mi sembra un pò strano....

[combat]

umm avete risposto tutti quello che temevo il motivo di calcolare le due serie storiche nei due modi è solo grafico!
solo che ho deciso di non fare rappresentazioni grafiche!

vabbè vediamo che mi dice il prof casomai taglio la tabella!
I Love Excel!

avete mai pensato a che bucio di c**o che si facevano per fare le tesi quando non esisteva il PC e internet!
credo che anche la qualità sia aumentata molto, come potevano fare a realizzare tesi sperimentali se non erano dei geni!
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Camillo Agrippa

[z-gandalf]

Non so se interpreto male la tua risposta, ma nella rappresentazione logaritmica non c'è nulla da calcolare! oddio prendi una calcolatrice, anche quella di windows digiti "3764876894" e premi log.... Non è poi questo gran calcolo, non mi sembra tu debba risolvere un problema di cauchy multidimensionale a coefficienti non costanti (probabilmente il tipo problema risolvibile + complicato che si possa formulare e se vuoi ti spiego come si fa)

certo se fai una tabella a due colonne immagino userari il valore numerico, se fai un grafico metti che so in ascissa il logaritmo del valore(prezzo) e in ordinata l'anno in scala aritmetica

Ps ma cosa stai valutando: castelli medievali? :lol: :lol:

[combat]

[capitano2]

allora non ho capito molto bene quale è il problema: tu avevi una serie di dati, dei quali non sapevi che correlazione ci fosse, e li hai organizzati per classi oppure no?
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[z-gandalf]

scusa, c'è stato un malinteso:
1)la rappresentazione in scala logaritmica è una cosa, anzichè il valore sul grafico metti il log e bla bla bla

2)la media logaritmica è un tipo particolare di media tra due numeri che si usa quando gli ordini di grandezza sono molto diversi

se non ricordo male avevi parlato della 1, non della 2 e quindi ribadisco quanto detto finora. Ps in una qualsiasi calcolatrice o digiti il numero e premi log o viceversa premi log e poi digiti il numero.
se invece devi usare la 2 saprai tu a che ti serve, come ti ho detto non so cosa sia una serie storica, quella dei castelli era solo una battuta nel senso che stavi valutando qualcosa il cui valore poteva essere aumentato enormemente

[combat]

si scusami z per la risposta acida, non mi sono regolato e mi dispiace! ieri ero molto stanco! come d'altronde oggi! inoltre è indubbio che la mia terminologia matematica lasci il tempo che trova!
ho ritrovato il paper da cui avevo preso spunto per organizzare la base dati e ho risolto!

per i castelli hai centrato il problema non sono dati che hanno variazioni cosi significative da far apprezzare differenze nel calcolo col ln e in quello normale! ma mi ha detto il prof di lasciare comunque!

ciao e grazie tante per le risposte competenti...
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Camillo Agrippa

[zatoichi]

Io avevo l'insufficienza fissa in matematica..mi state facendo venire il mal di mare :-D
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[capitano2]

lascia stare, ad un certo punto cominci a vedere solo grafici, serie e integrali doppi/tripli in ogni banalità (del tipo: quanto tempo tengo acceso il riscaldamento? ovvio fino a quando non arrivo a 20°C-->no bisogna calcolare le perdite dell'edificio e con un integrale nel tempo trovi l'energia primaria necessaria...)
salvatevi voi che potete!!!
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