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Coltelleria Collini :: Guarda l'argomento - scuola seria di ninjutsu
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scuola seria di ninjutsu Vai alla pagina 1, 2, 3  Successivo
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Autore Messaggio
wfuria
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Registrato: Aug 5, 2002
Messaggi: 8

MessaggioInviato: Mar 18 Gen 2005-15:33 pm    Oggetto: scuola seria di ninjutsu Rispondi con citazione

andate sul sito
www.bujinkanitalia.it
Lunica scuola seria di ninjutsu con diverse sedi in italia!
_________________
Dalla forma viene il vuoto, dal vuoto viene la forma.
Sutra del cuore
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MessaggioInviato: Ven 28 Gen 2005-11:15 am    Oggetto: Rispondi con citazione

Tu sei un praticante di ninjutsu ?
Se si in quale sede ?

ciao
G.
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Mastro Bertone
Ospite





MessaggioInviato: Lun 14 Feb 2005-11:02 am    Oggetto: Rispondi con citazione

Ho visto molte scuole con SEDICENTI maestri di Ninjutsu, e sono giunto alla conclusione che almeno in Italia non ne esistono... Spero sempre di cambiare idea...

:roll:
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Giube
Ospite





MessaggioInviato: Lun 14 Feb 2005-12:59 pm    Oggetto: scuola seria di ninjutsu Rispondi con citazione

Ciao,
io ho visto una lezione di quella scuola (bujinkan) a Milano, e devo dire che mi hanno fatto una buona impressione.
Quali insegnanti/scuole/sedi hai visto che non ti hanno convinto ?
Sarei curioso di sapere anche in cosa non ti son piaciute.

saluti
Giube
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zatoichi
Signore delle Lame
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Registrato: Feb 09, 2004
Messaggi: 15874
Località: Treviso

MessaggioInviato: Lun 14 Feb 2005-13:04 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Adesoo non vorrei fare il filosofo...ma il ninjutsu era una disciplina segreta,dove solo se si avevano le capacità si continuava ad apprendere...il fatto di aprire una scuola pubblicizzata e aperta a tutti secondo me stravolge tutto alla base...
_________________
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Mastro Bertone
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MessaggioInviato: Lun 14 Feb 2005-15:05 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Ma poca filosofia, perché nel Ninjutsu tradizionale ce n' era veramente poca...

In sostanza era una deformazione del Ju-Jitsu ridotta all' osso solo su alcuni principi base e su determinate tattiche e modi di colpire... Per questo il Ninjutsu non era "adatto alle palestre".

Il Ninjutsu non aveva kata o altri esercizi di forma, ma era un' arte ESTREMAMENTE pratica, basata prevalentemente sui cosiddetti "okuden", o "alti insegnamenti", che erano esercizi spesso infantili a vedersi, quasi "giochini" e sulla sperimentazione vera e propria di vari concetti alla base della psicologia moderna degli stati alterati di coscienza.

Il discorso è ovviamente molto lungo e complesso, sebbene si tratti di concetti semplici.


Comunque ho assistito a diversi stage, tra cui anche quello di una "celebre" scuola di Torino e una di Bari... Non faccio nomi per non fare cattiva pubblicità...

:wink:
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furunekko
Apprendista Fabbro
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Registrato: Jul 09, 2004
Messaggi: 30

MessaggioInviato: Mar 15 Feb 2005-10:40 am    Oggetto: Rispondi con citazione

I Ninja sono come i Cavalieri Templari, sono esistiti, si sono estinti, e nessuno ne sa più niente di definitivo . Anche le più rinomate scuole di ninjutsu sono dei mischiotti rappezzati tra varie cose.
Lo stesso Hatsumi, che conobbi quando portava ancora il judogi, é un onesto maestro di arti marziali tradizionali, mascherato da ninja.
Il mio venerato maestro giapponese non riusciva proprio a capire il fascino che gli Europei provavano per dei delinquenti e diceva: come i mercanti giapponesi dell'epoca Meiji.
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Giube
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MessaggioInviato: Mar 15 Feb 2005-10:45 am    Oggetto: Rispondi con citazione

La scuola di Hatsumi è la bujinkan peraltro.
Tu che hai avuto questa esperienza diretta cosa ne pensi della scuola ?

Una riflessione volutamente un po' polemica: il giapponese non sa spiegarsi l'interesse degli europei per i ninja, pero' ha saputo ben sfruttare quell'interesse, creando la scuola ;-)

saluti
Giube
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furunekko
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Registrato: Jul 09, 2004
Messaggi: 30

MessaggioInviato: Mar 15 Feb 2005-11:03 am    Oggetto: Rispondi con citazione

Nel nostro ambiente, delle Arti Marziali, non diamo giudizi specifici sugli altri: devono meritarseli.

Ribadisco, in generale, che quelli che fanno "ninjutsu" sono simili a professori di lingue che insegnino una lingua inventata:saranno anche bravi e fluenti,ma....

C'é un equivoco: ho conosciuto Hatsumi ed ho praticato con lui, ma non é mio maestro e non é quello di cui parlo. Il mio Maestro insegnava un'Arte tradizionale, con una storia provata e riconosciuta.
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Mastro Bertone
Addetto ai Forni
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MessaggioInviato: Mar 15 Feb 2005-11:03 am    Oggetto: Rispondi con citazione

In sostanza diciamolo: il Ninja era un assassino professionista, ed il Ninjutsu la sua "arte". L' arte di un assassino era (lo è anche oggi, ma con le armi da fuoco sono cambiate molte cose...) quella che insegnava a uccidere nel modo più efficiente, rapido, silenzioso e subdolo (quest' ultimo aggettivo cozza con lo spirito della maggior parte delle altre arti marziali).

Non credo quindi che oggi qualcuno possa seriamente pensare di aprire una scuola VERA di Ninjutsu... Credo che in teoria lo si potrebbe persino arrestare per istigazione alla violenza...

8)
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Giube
Ospite





MessaggioInviato: Mar 15 Feb 2005-13:47 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Bhe Mastro Bertone,
mi permetto di non essere completamente daccordo con la tua ultima affermazione: in fondo *qualsiasi* arte marziale ti insegna ad uccidere qualcuno.

E quando devi uccidere qualcuno le maniere subdole vanno piu' che bene.
Lo stesso Miyamoto Musashi ha vinto molti duelli con *volgari* trucchi.
Ad esempio arrivando in ritardo al duello, per fare innervosire l'avversario, o usare, come nell'ultimo duello, un remo per combattere, volutamente piu' lungo della spada dell'avversario.

Ora che le a.m. sono *contaminate* dagli aspetti sportivi sono entrate in gioco regole e colpi scorretti.

Ma in origine quando combattevano per salvare la pelle, ogni metodo, subdolo o no andava bene.

saluti
Giube
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Mastro Bertone
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Messaggi: 113

MessaggioInviato: Mar 15 Feb 2005-15:22 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Sì, Giube... Il fatto è che le arti marziali che vengono insegnate sono concepite "per autodifesa" (a meno che non si tratti di addestramenti di corpi speciali)...

E' vero che tutte le arti marziali nascono "per quello", ma ce ne sono alcune che sono molto più finalizzate a certi scopi. E se ci fai caso in nessuna scuola ti insegneranno determinate cose.

Il "problema" è che il Ninjutsu tradizionale è costituito SOLO da queste ultime "determinate cose".

Spero di essermi fatto capire.

:wink:
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furunekko
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Registrato: Jul 09, 2004
Messaggi: 30

MessaggioInviato: Mar 15 Feb 2005-16:57 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Lasciatemi parlare del "paradosso Ninjutsu". Più che assassini, i ninja storici erano ladri e spioni, sicari generici pronti a vendere le proprie lealtà a chi pagava di più in quel momento.
Il combattimento era un "a latere" che serviva per riuscire a scappare quando scoperti. In realtà solo i ninja scadenti erano costretti ad usarlo.

Oggi sembra che i fatti si siano invertiti, e che il combattimento sia diventato la parte predominante.

In più si é trasformata la visione di quelle che erano bande di poveracci (che rubavano commettevano nefandezze e si vendevano per necessità) facendoli divenire "guerriglieri ecologici" ( Stephen Hayes: un attore di scarso successo) ed ammantandoli di un'aura romantica di saggi a contatto con la natura che in effetti appartiene agli Yamabushi ( Shugedosha).
In più, i "trucchi" e le imprese leggendarie, sono frutti di romanzacci dell'epoca Meiji.
Meglio perdere il proprio tempo inseguendo altri sogni.
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Giube
Ospite





MessaggioInviato: Mar 15 Feb 2005-17:35 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Ciao,
non conosco la storia e l'origine dei ninja, ma voi mi sembrate molto preparati.
Volevo cmq condividere l'impressione che ho avuto guardando una lezione della scuola Bujinkan a Milano.
Magari quella dei ninja è solo un ispirazione, ma l'impressione è stata davvero buona.
Nessun esaltato, maestro compreso, e buon insegnamento piu' che della mera tecnica, dell'istinto.
Al colloquio prima della lezione il maestro mi ha anche accennato ad un lavoro interno, che si sarebbe appreso col tempo.
Insomma piu' che imparare a fare i briganti si impara a superare i propri limiti, anche con esercizi che esulano dal semplice combattimento.
Questa è l'impressione che ho avuto io, mi piacerebbe scambiare qualche parere con chi si allena in questa scuola.

saluti
Giube
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Mastro Bertone
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Registrato: Feb 14, 2005
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MessaggioInviato: Mar 15 Feb 2005-19:29 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

furunekko ha scritto:
( Stephen Hayes: un attore di scarso successo)


Grande Stephen!!! E non è che uno dei tanti che hanno reso così "mistica" quest' arte... Grazie per avermelo ricordato, i suoi "ninja-druidici" hanno fatto sognare molta gente...

:lol:


Detto questo il "vecchio gattaccio" non ha torto, se non per il parere forse troppo severo. Generalizzare non è mai un bene, e sicuramente qualche VERO maestro c' era anche tra i sicari giapponesi per eccellenza... Addirittura tra i ninja ingaggiati da alcuni shogunati si erano create vere e proprie scuole "statali", o meglio "provinciali" (soprattutto per insegnare alle guardie dello shogun come difendersi da alcune delle loro subdole tattiche).

Naturalmente da qui a diventare una specie di monaci illuminati come appaiono nei film, nei romanzi (abbastanza fantastici) e nei saggi di alcuni "esperti" di strada da fare ce n'è...

Alcuni depositari di clan (come il Koga Ryu) ingaggiati di frequente dagli shogun o dal palazzo imperiale stesso sono arrivati fino all' ultimo secolo, e soprattutto durante la Seconda Guerra Mondiale ebbero la loro importanza, con la canonizzazione di sistemi marziali per l' addestramento dei militari (ci sono documentazioni storiche rilevanti su questo argomento).

Con la conseguente apertura sempre maggiore delle frontiere... Beh... Sappiamo tutti come è andata a finire: le "mode d' oriente", la ricerca forzata di esotismo a tutti i costi ecc. hanno portato molti praticanti orientali (spesso anche insulsi) di arti marziali a spacciarsi per detentori dei segreti generazionali dell' arte mistica di Pinco Pallino...

Le conseguenze si vedono ovunque: guardate ad esempio che SCEMPIO hanno fatto alcuni sedicenti maestri delle arti marziali tradizionali, "elaborandole e rielaborandole" (per usare un eufemismo) fino a renderle delle vere e proprie pagliacciate...

Sarebbero troppi i nomi da fare, ma non è questa la sede...

Tornando al Bujinkan devo dire che rimango scettico, ma chissà che non ne rimanga in futuro stupito...

:wink:
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Mentos87
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MessaggioInviato: Lun 07 Mar 2005-21:35 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

io sono un ex praticante di Ninjutsu.
i ninja esistono ancora in Giappone e sono divisi in due categorie:
Tradizionali e Moderni
i tradizionali,sono i praticanti e i maestri nei dojo, che praticano solo le filosofie e le tecniche di ninjutsu(anche molto seriamente), rimanendo nell'ambito "storico-sportivo" dell'arte marziale.
i moderni invece fanno parte della yakuza, e sono addetti allo spionaggio industriale o altre attività segrete, compiono azioni come "mission impossible" o "Diabolik", ma la loro esistenza non è segreta come invece lo era per i ninja antichi(il potere centrale non li riconosceva, ma comunque li usava), perchè l'esistenza stessa della yakuza è conosciutissima in Giappone, e senza di questa il Giappone non potrebbe battere la crisi in continuo agguato.
Perciò lo stato chiude un'occhio, visto che la yakuza gli fornisce molti servizi senza i quali non potrebbe andare avanti, ecco perche si sanno queste cose. C'è anche un libro di un'italiano che ne parla, ma non ricordo ne il nome del libro, ne quello dell'autore. :oops:
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Mastro Bertone
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MessaggioInviato: Gio 10 Mar 2005-16:27 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Mentos87 ha scritto:
C'è anche un libro di un'italiano che ne parla, ma non ricordo ne il nome del libro, ne quello dell'autore. :oops:


Ehm... Saranno mica le traduzioni dei libri di Stephen K. Hayes?

:roll:
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furunekko
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MessaggioInviato: Gio 10 Mar 2005-16:56 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Non credo sia il libro scritto da me anni orsono. Io non sono Italiano ( perlomeno non di nome),ma l'ho scritto in collaborazione con un Italiano.
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Nolimits80
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MessaggioInviato: Gio 10 Mar 2005-17:01 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Hai scritto un libro?
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Mentos87
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MessaggioInviato: Gio 10 Mar 2005-17:12 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

npn ricordo bene, è un libro che mi è stato prestato da un'amico anni fa, ma l'argomento principale non erano i ninja, ma le differenze tra Giappone moderno e antico.
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furunekko
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MessaggioInviato: Gio 10 Mar 2005-17:24 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Ne ho scritti diversi, sulle Arti Marziali circa una diecina.
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MessaggioInviato: Gio 10 Mar 2005-17:40 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Come si scrive 1 libro?.... ho difficoltà a scrivere una tesi figuriamoci un libro :-D
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MIO SITO http://sites.google.com/site/lu80ca/
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furunekko
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MessaggioInviato: Gio 10 Mar 2005-17:53 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

I libri li scrivono due tipi di persone: quelli che sanno come scrivere e quelli che conosconon bene l'argomento. Io sono un po' tutti e due.

Amici miei, é una vita che faccio lo sborone,perché dovrei smettere adesso?

E poi che ninja sarei, se vi dicessi tuto?
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furunekko
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MessaggioInviato: Gio 10 Mar 2005-18:08 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Sbagliato
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MessaggioInviato: Gio 10 Mar 2005-18:12 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Si I libri li scrivono due tipi di persone: quelli che sanno come scrivere e quelli che conosconon bene l'argomento. Io NON sono neanche un po' di tutti e due. :-D
_________________
MIO SITO http://sites.google.com/site/lu80ca/
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Mastro Bertone
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MessaggioInviato: Gio 10 Mar 2005-21:30 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

No, no, Furunekko... A questo punto ti dirò di più: VOGLIO PURE LA COPIA AUTOGRAFATA!!!

Diavolo
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-Steel-
Fuciniere
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MessaggioInviato: Ven 11 Mar 2005-2:06 am    Oggetto: Rispondi con citazione

adesso che ce l'hai detto vogliamo i nomi e pure i codici ISBN :-D
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Mastro Bertone
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MessaggioInviato: Ven 11 Mar 2005-3:34 am    Oggetto: Rispondi con citazione

Io ho scritto un libro di cucina, se interessa, ma non l' ho mai pubblicato...

:-D
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pedrone
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MessaggioInviato: Sab 12 Mar 2005-22:04 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

anch'io ho scritto un libro fantasy ma non l'ho mica pubblicato. la mia prof di italiano mi ha detto che era troppo pesante.

Mastro Bertone: sei toscano?
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MessaggioInviato: Sab 12 Mar 2005-22:16 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Nn stare a dare ascolto ai professori... se davo ascolto ai professori a quest'ora nn sarei neanche (quasi) laureato o addirittura diplomato,senti + pareri
_________________
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Mastro Bertone
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MessaggioInviato: Dom 13 Mar 2005-4:15 am    Oggetto: Rispondi con citazione

pedrone ha scritto:
anch'io ho scritto un libro fantasy ma non l'ho mica pubblicato. la mia prof di italiano mi ha detto che era troppo pesante.


E tu non hai provato a usare carta più leggera?

:lol:
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Ronin
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MessaggioInviato: Sab 06 Ago 2005-3:28 am    Oggetto: Rispondi con citazione

Non sono d'accordo quando si dice che i ninja non erano altro che spie, ladri e assassini prezzolati (semplicemente perché, storicamente, non è così), né sono d'accordo quando si dice che non avevano nulla a che vedere con gli Yamabushi e gli Shugenja (ancora una volta, perché storicamente non è così!). Tuttavia, è vero che la figura "moderna" del ninja è un'invenzione teatrale dell'epoca Tokugawa: il cosiddetto "shinobi shozoku", la "divisa ninja" era la divisa dei lavoranti dietro le quinte del teatro kabuki e durante uno spettacolo (per la precisione il "Rakudatsu Karasu" - I "Corvi Predoni", del 1610) un regista particolarmente innovativo decise di far uscire dall'ombra uno dei lavoranti (che normalmente non venivano "notati" dal pubblico, non più di quanto si notasse un cavo o uno scenario di fondo) e di fargli uccidere il protagonista. Il "Ninja" (erano figure molto usate nel kabuki già allora, molto popolari in Giappone - quindi i giapponesi possono anche piantarla di stupirsi del fatto che gli occidentali ne sono affascinati) si era in realtà travestito da uno che lavorava nello spettacolo in cui si rappresentava la storia. Un'idea geniale di meta-teatro. Lo spettacolo ebbe molto successo e da allora i ninja cominciarono a presentarsi in scena vestiti come i lavoranti dietro le quinte, e ad apparire nell'Ukiyo-e vestiti con quei panni (la prima stampa storicamente riconosciuta compare nel cosiddetto "Ehon Taiko-ki", un romanzo illustrato di Takenouchi Kakusai illustrato da Okada Gyokuzan, del 1801).
Questa è la VERA origine storica del famigerato "vestito nero" alla diabolik dei ninja.
Per il resto... il buon Hattori Hanzo, ultimo Jonin del clan Iga e Koga, si alleò con Tokugawa tradendo le altre scuole di Ninjutsu e facendole massacrare dal potere dello shogunato, diventando di fatto la polizia di stato segreta dello Shogun. Ecco perché abbiamo il "Bansenshukai" e altri documenti "pubblici" riguardanti il ninjutsu. Va notato, peraltro, che i clan Iga, Koga e Togakure (tutti nella stessa regione e strettamente connessi da rapporti di parentela e di alleanza, tranne per una guerra "civile" tra Iga e Koga che proprio Hanzo sgonfiò riportando le famiglie alla riconciliazione) erano gli UNICI a offrire i propri servigi in modo mercenario. Quasi tutti gli altri clan di ninjutsu (o, come si diceva allora più frequentemente, shinobi-no-jutsu) erano legati ai daimyo se non addirittura facenti parte integrante dei feudi, uniti ai signori feudali e ai monasteri di monaci combattenti da profondi legami di sangue e di parentela. Non è un caso che gli unici mercenari si siano venduti prima al potere dello shogun e poi, durante la restaurazione Meiji, al potere imperiale (tradendo lo shogun) e continuando a sopravvivere alla bell'e meglio, traducendosi oggi in praticanti di ju-jitsu che tirano stelle da lancio su bersagli da freccette.
Fa particolarmente ridere leggere i documenti storici delle ultime occasioni reali in cui degli esperti Shinobi sono stati chiamati a condurre delle azioni militari segrete per lo shogunato: durante la ribellione di Shimabara (1637-1638) dieci ninja vennero inviati per infiltrarsi tra i ribelli, ma vennero SGAMATI perché non conoscevano il dialetto di Kyushu e dovettero ritirarsi, limitandosi a rubare un po' di scorte di riso come dei ladri di polli. Durante la visita dell'Ammiraglio Perry, nel 1853, un ninja venne inviato a bordo delle "navi nere" per scoprire le intenzioni dei "diavoli bianchi" e arraffò le prime due cose che gli capitarono sotto mano prima di darsela a gambe: si trattava di due canzoni da taverna scritte su un pezzo di carta...
Se il signor Hatsumi è l'ultimo Jonin, discendente di questi ninja, beh... Non stupisce che ci sia una "ninjaland" in Giappone, con tanto di giostre, un museo dei ninja a Koga, i campionati AGONISTICI di ninjutsu internazionali, le gare di lancio allo shuriken, eccetera, eccetera.
Questo, però, non deve far pensare che non ci fossero shinobi che si dedicavano a ben altro e che non erano soltanto spie, assassini e ladri, ma praticanti di un'antica tradizione marziale e filosofica con ben altre finalità. Purtroppo, però, per intrinseca natura di queste pratiche e per via del fatto che sono stati brutalmente massacrati, qui si entra nel campo puramente speculativo, perché nulla si potrà mai sapere di certo di queste figure.
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Mastro Bertone
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MessaggioInviato: Sab 06 Ago 2005-12:11 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Sicuramente quello che hai scritto è molto interessante dal punto di vista storico ma...

Scusa, non conferma tutto quello che è stato detto finora?

:?
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Ronin
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MessaggioInviato: Sab 06 Ago 2005-18:04 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Citazione:
Scusa, non conferma tutto quello che è stato detto finora?


Conferma il fatto che il ninjutsu, in pratica "non esiste", nel senso che chi praticava le antiche "arti oscure" non ha (almeno per quanto ne sappiamo) tramandato proprio nulla, e chi ha tramandato... mi sembra evidente che già da un bel po' di tempo si fosse discostato nettamente da tali arti!
Non conferma il fatto che i ninja fossero tutti uguali a quelli di Iga e Koga, e quindi spie/assassini a pagamento che non avevano nulla a che fare con discipline esoteriche legate ai monasteri dei "monaci della montagna".
Volevo semplicemente sostenere che la figura del ninja a cui noi ci riferiamo è una sorta di invenzione letteraria/teatrale/cinematografica moderna e che non può avere nessuna validità storica o tradizionale, ma volevo anche sottolineare che fare "di tutta l'erba un fascio" analizzando storicamente il fenomeno prendendo in esame solo i casi più noti, forse è un po' semplicistico.

Comunque, stringi stringi, sì, io alla fine sono scettico quanto e più di voi e sono d'accordo con voi nel non prendere in seria considerazione le scuole di "ninjutsu" con tanto di insegne al neon e corsi per corrispondenza...
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benkei
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MessaggioInviato: Sab 06 Ago 2005-19:05 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Ronin ha scritto:
Citazione:
Scusa, non conferma tutto quello che è stato detto finora?


Conferma il fatto che il ninjutsu, in pratica "non esiste", nel senso che chi praticava le antiche "arti oscure" non ha (almeno per quanto ne sappiamo) tramandato proprio nulla, e chi ha tramandato... mi sembra evidente che già da un bel po' di tempo si fosse discostato nettamente da tali arti!
Non conferma il fatto che i ninja fossero tutti uguali a quelli di Iga e Koga, e quindi spie/assassini a pagamento che non avevano nulla a che fare con discipline esoteriche legate ai monasteri dei "monaci della montagna".
Volevo semplicemente sostenere che la figura del ninja a cui noi ci riferiamo è una sorta di invenzione letteraria/teatrale/cinematografica moderna e che non può avere nessuna validità storica o tradizionale, ma volevo anche sottolineare che fare "di tutta l'erba un fascio" analizzando storicamente il fenomeno prendendo in esame solo i casi più noti, forse è un po' semplicistico.

Comunque, stringi stringi, sì, io alla fine sono scettico quanto e più di voi e sono d'accordo con voi nel non prendere in seria considerazione le scuole di "ninjutsu" con tanto di insegne al neon e corsi per corrispondenza...


Trovo la tua analisi molto seria e attenta e condivido il tuo punto di vista
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Mastro Bertone
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MessaggioInviato: Sab 06 Ago 2005-21:00 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Ronin ha scritto:
Comunque, stringi stringi, sì, io alla fine sono scettico quanto e più di voi e sono d'accordo con voi nel non prendere in seria considerazione le scuole di "ninjutsu" con tanto di insegne al neon e corsi per corrispondenza...


Questo mi rincuora...

:wink:
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GiubeKun
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MessaggioInviato: Lun 08 Ago 2005-9:53 am    Oggetto: Rispondi con citazione

Ronin ha scritto:
Comunque, stringi stringi, sì, io alla fine sono scettico quanto e più di voi e sono d'accordo con voi nel non prendere in seria considerazione le scuole di "ninjutsu" con tanto di insegne al neon e corsi per corrispondenza...


Ma per consigliare o sconsigliare una scuola, non dovresti almeno averci prima buttato un occhio ?

Io ho guardato una lezione della scuola segnalata nel posti iniziale, la bujinkan, e mi ha fatto una buona impressione, migliore ad esempio di tante scuole di karate'.

Consiglio a chiunque fosse interessato a fare altrettanto.

ciao
Giu
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Ronin
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MessaggioInviato: Mar 09 Ago 2005-8:24 am    Oggetto: Rispondi con citazione

Citazione:
Ma per consigliare o sconsigliare una scuola, non dovresti almeno averci prima buttato un occhio ?

Io ho guardato una lezione della scuola segnalata nel posti iniziale, la bujinkan, e mi ha fatto una buona impressione, migliore ad esempio di tante scuole di karate'.

Consiglio a chiunque fosse interessato a fare altrettanto.


Per scherzo, con alcune delle persone che hanno avuto la bontà d'animo di chiedermi di insegnar loro qualcosa del poco che so, ho discusso della possibilità di fare un corso monografico durante un weekend il cui tema sarebbe stato "tecniche di spada laser". Hai bisogno di venire a vedere come insegno spada laser per capire se la mia è una buona scuola o no? Non credo, perché la spada laser non esiste.

Allo stesso modo, io non sono entrato nel merito della qualità dell'addestramento di questa scuola di cui si parla o di tante altre che, in un modo più o meno esplicito, tendono a fare riferimento alla tradizione del ninjutsu. Può essere benissimo che si tratti di una scuola con dei bravi maestri e che insegni cose molto interessanti, ma non insegna ninjutsu per le motivazioni che ho illustrato, mi sembra, piuttosto eloquentemente nei miei precedenti post. Forse fanno un insieme di ju-jitsu tradizionale, kobudo e uso di alcune arti "esotiche" (un mix che è alla base della fondazione di molte scuole di "ninjutsu") e magari lo fanno anche bene. Ma allora perché non dicono che insegnano questo e si vendono come novelli ninja?

Come si può insegnare una tradizione di cui nessuno ha mai saputo nulla al di fuori di pochi clan familiari ristretti morti e sepolti quattrocento anni fa? Una tradizione che è stata reinventata e deviata nel corso del settecento e dell'ottocento dai giapponesi stessi? Il ninjutsu "moderno" ha radici poco profonde e francamente discutibili, e le persone che lo hanno riportato in auge negli anni ottanta hanno fatto scarsi studi su tali radici al punto da pubblicare cose piuttosto esilaranti. Il signor Hatsumi e il signor Hayes, che sono i gran maestri di questa nuova ondata di ninja, hanno pubblicato per anni libri in cui si vedono ninja mimetici vestiti in modo quantomeno pittoresco che usano normali cinture da karate invece degli "obi" larghi che si usavano nel Giappone dell'epoca... Libri in cui si possono leggere le regole per i "campionati di shuriken", con tanto di categorie di tiro a seconda della metratura di distanza dal bersaglio (del tutto simile a quello delle freccette)... Libri in cui si pubblicizza "Ninjaland" di Iga e il museo Ninja, con tanto di kunoichi vestite di porpora e violetto che mostrano le trappole ai turisti... Libri dove si vedono giovani e procaci donzelle inspiegabilmente prive della parte inferiore dello "shinobi shozoku" ma in collant aderenti neri (per far vedere le gambe)...

Non mi sto inventando nulla, questi libri sono qui davanti a me nel momento in cui scrivo e li conosco a memoria. Ispirarsi idealmente a una figura semi-mitologica, cercando magari di recuperarne lo spirito, è una cosa che può anche essere lodevole... Riprodurre in modo scarsamente scientifico e decisamente antistorico una serie di tecniche di karate con un vestito nero, è malafede... E Hayes era una nera di karate prima di incontrare Hatsumi (che invece, presumo, faceva ju-jitsu, a giudicare dalle "tecniche segrete" che si vedono nei libri - facenti parte di qualsiasi programma tecnico di una scuola tradizionale di ju-jitsu per l'esame da arancione o da verde!...).
Mi spiace, sarà un mio limite, ma io non riesco a dare più che tanta credibilità a chi mostra di avere non solo così poco spirito critico, ma anche così poca considerazione per l'intelligenza dei suoi eventuali lettori e praticanti.

Dopodiché: a ognuno il suo. Io sto cercando di tracciare una mia strada secondo ciò che credo sia giusto, ed è la natura delle cose che ognuno di noi faccia così, seguendo i suoi gusti e le sue naturali inclinazioni. Se tu credi veramente nella validità di questa scuola, non lasciarti fermare né dalle mie considerazioni né da quelle di nessun altro e fai l'unica cosa giusta da fare: pratica e giudica sul campo.
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GiubeKun
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MessaggioInviato: Mer 10 Ago 2005-10:26 am    Oggetto: Rispondi con citazione

Ronin ha scritto:
Allo stesso modo, io non sono entrato nel merito della qualità dell'addestramento di questa scuola di cui si parla o di tante altre che, in un modo più o meno esplicito, tendono a fare riferimento alla tradizione del ninjutsu. Può essere benissimo che si tratti di una scuola con dei bravi maestri e che insegni cose molto interessanti, ma non insegna ninjutsu per le motivazioni che ho illustrato, mi sembra, piuttosto eloquentemente nei miei precedenti post. Forse fanno un insieme di ju-jitsu tradizionale, kobudo e uso di alcune arti "esotiche" (un mix che è alla base della fondazione di molte scuole di "ninjutsu") e magari lo fanno anche bene. Ma allora perché non dicono che insegnano questo e si vendono come novelli ninja?


Quindi per te e' solo questione di nomenclatura ed abito ?
Se si allenassero con hakama e kimono, e l'insegna della scuola dicesse "arti marziali varie del Giappone" ti andrebbe bene ?

ciao
G.
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Ronin
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MessaggioInviato: Mer 10 Ago 2005-14:31 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Citazione:
Quindi per te e' solo questione di nomenclatura ed abito ?
Se si allenassero con hakama e kimono, e l'insegna della scuola dicesse "arti marziali varie del Giappone" ti andrebbe bene ?


Certo, mi andrebbe sicuramente meglio, per il semplice motivo che non cercherebbero di vendere qualcosa per qualcos'altro. Non è solo una questione di nomenclatura e di abito, è una questione di onestà intellettuale.
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GiubeKun
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MessaggioInviato: Mer 10 Ago 2005-14:39 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Ronin ha scritto:
Citazione:
Quindi per te e' solo questione di nomenclatura ed abito ?
Se si allenassero con hakama e kimono, e l'insegna della scuola dicesse "arti marziali varie del Giappone" ti andrebbe bene ?


Certo, mi andrebbe sicuramente meglio, per il semplice motivo che non cercherebbero di vendere qualcosa per qualcos'altro. Non è solo una questione di nomenclatura e di abito, è una questione di onestà intellettuale.


E pensi che stia sbagliando anche il Giappone a considerare Masaaki Hatsumi un “tesoro culturale vivente” ?

Loro ne sanno sicuramente piu' di noi in fatto di ninja e storia e cultura associate.
E se lui insegna non vedo perche' i suoi allievi debbano aprire una scuola qui con un titolo fuorviante di "roba varia giapponese".

L'onesta' intellettuale sta proprio nel dire quello che insegnano e come lo insegnano, e a chi si ispirano: ai ninja !

Comunque insisto nel consigliare una visita a qualunque scuola prima di criticarla per partito preso.

ciao
G.
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Ronin
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MessaggioInviato: Mer 10 Ago 2005-14:55 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Citazione:
E pensi che stia sbagliando anche il Giappone a considerare Masaaki Hatsumi un “tesoro culturale vivente” ?


Francamente sì, e per i motivi storici che ho spiegato nei post precedenti. Inoltre, come ti ho detto, se vuoi provare ad avere un atteggiamento critico e aperto nei confronti di queste "scuole", ti consiglio di leggere proprio i libri del "tesoro culturale vivente" di cui sopra e del suo socio in affari americano, signor Stephen Hayes. Dopodiché, se riesci a rimanere serio, buona pratica. Purtroppo, si tratta dei testi sull'argomento più pregni di errori che ci siano in commercio.
Ad esempio, da "The Ninja and their secret fighting art" (arte segreta che viene svelata nel libro, peraltro) di Stephen K. Hayes (ci sarà una versione italiana, presumo, io ho una vecchia versione inglese comprata vent'anni fa) si legge (la traduzione è mia):

"La maggior parte dei ryu di ninjutsu crebbero nelle montagne nella zona centro-meridionale dell'isola di Honshu (non è storicamente vero), inclusi i due ryu più grandi: l'Iga ryu e il Koga ryu (non è storicamente vero che fossero stati sempre i più grandi ryu di ninjutsu). L'Iga ryu, che operava nella regione di Iga come il Togakure ryu, era sotto il controllo delle famiglie Momochi, Hattori e Fujibayashi (non è storicamente vero: il ruolo di Jonin - cioè capo-clan - non è mai stato tradizionalmente ereditario, e le famiglie nominate non sono mai state preminenti all'interno di tali ryu - in particolare, la famiglia Hattori è famosa soltanto perché l'ultimo Jonin che ha riunificato i tre clan principali della regione di Iga - cioè Iga, Koga e Togakure, era Hattori Hanzo). (...) C'erano anche molte altre scuole più piccole di ninjutsu, ognuna con le sue specialità, e ognuna che tramandava i propri segreti attraverso gli esponenti di una certa famiglia, difendendoli con la vita stessa (anche questo è a dir poco impreciso e spannometrico). Per esempio, il Koto-ryu si specializzava in tecniche di rottura delle ossa a mani nude conosciute come koppojutsu, arte che più tardi diede origine al ju-jutsu e al karate (questa poi è una cantonata davvero notevole: il ju-jutsu era un'arte praticata da secoli prima, chiamata yawara e in altri modi, e consisteva nella lotta in armatura ma disarmati, mentre il karate è nato autonomamente nell'isola di okinawa subendo fortissime influenze dal continente e veniva definito anche "shorinji-kempo" o più semplicemente "kempo", a seconda delle regioni. Peraltro "shorinji-kempo" è un modo di pronunciare in giapponese gli ideogrammi cinesi "shao-lin sé ch'uan"...)."

Tieni conto che ho aperto il libro a caso e non mi è capitato nelle sezioni "tecniche", in cui descrive le guardie del ninjutsu (sospettosamente identiche a quelle del karate shotokan - di cui Hayes era una C.N.) o i tipi di colpi, o altre amenità.

Mi spiace, ma le argomentazioni che io ho portato a sostegno della mia tesi non sono opinioni personali, sono fatti storici riconosciuti che puoi trovare in qualsiasi testo *serio* che tratti dell'argomento. Dopodiché, se a te questa scuola convince, al di là di tutte le considerazioni storiche e tecniche, buon per te... Le mie perplessità rimarranno mie e sono certo che non avrai bisogno né della mia né dell'approvazione di nessuno per continuare il tuo cammino.
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Mastro Bertone
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MessaggioInviato: Ven 12 Ago 2005-14:51 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Il problema non sta nel fatto che presuppone che il ninjutsu "ci sia" o "non ci sia". A prescindere da Hatsumi, in giappone vive ancora il 14° patriarca del Koga Ryu, tale Fujita Saiko.

Patrimonio nazionale del Giappone, e presidente del Centro Nazionale di Ricerche Giapponese sulle Tecniche Guerriere Antiche, ha avuto parecchi allievi desiderosi di imparare i "grandi segreti" dei ninjutsu.

Risultato?

Tutti hanno avuto la stessa versione: i "grandi segreti" sono qualcosa di ben diverso da guardie strane, posizioni, colpi ecc., tutte cose "non vendibili" in occidente.

Del resto stiamo parlando dell' Occidente (soprattutto dell' Italia), che ha selezionato gli esercizi "UTILI" per le Arti Marziali, togliendo accuratamente quelli "INUTILI" (a dire dei vari formulatori), per entrare nell' ottica del cosiddetto allenamento moderno in palestra, che prevede prevalentemente 3 regole:

1) NON SI DEVE FATICARE: la gente qui lavora, mica si può permettere di andare a lavoro dolorante, il giorno dopo...

2) CI SI DEVE DIVERTIRE: cosa mi stanno a rappresentare ore e ore a fare una cosa monotona?

3) I RISULTATI DEVONO ESSERE "LAMPO": mica posso stare 3 anni a fare un' Arte Marziale prima di potermi difendere!!!


Tutto questo va a stridere con il concetto stesso di Arti Marziali, chhe prevedono allenamenti duri, tediosi e con risultati a lungo termine...

:roll:
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benkei
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MessaggioInviato: Ven 12 Ago 2005-15:41 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Mastro Bertone ha scritto:
... per entrare nell' ottica del cosiddetto allenamento moderno in palestra, che prevede prevalentemente 3 regole:

1) NON SI DEVE FATICARE: la gente qui lavora, mica si può permettere di andare a lavoro dolorante, il giorno dopo...

2) CI SI DEVE DIVERTIRE: cosa mi stanno a rappresentare ore e ore a fare una cosa monotona?

3) I RISULTATI DEVONO ESSERE "LAMPO": mica posso stare 3 anni a fare un' Arte Marziale prima di potermi difendere!!!



Maestro, stiamo sbagliando tutto maestro. Forse abbiamo sbagliato metodo. o forse continente. Non so. Comuqnue sono contento che la mia scuola sbagli in questo senso :lol: In ogni caso Mastro Bertone ha detto una grande verità
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Anvil
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MessaggioInviato: Ven 12 Ago 2005-16:11 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Già ... schiavi del tutto e subito ... altro che arti ... ci si deve dedicare all'insegnamento del famoso marketing marziale
:-D :-D
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Ronin
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MessaggioInviato: Ven 12 Ago 2005-16:19 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Citazione:
A prescindere da Hatsumi, in giappone vive ancora il 14° patriarca del Koga Ryu, tale Fujita Saiko.


Che comunque rimane Jonin del Koga Ryu, non a caso... Uno di quelli che ho citato nella mia ricostruzione storica. Non metto in dubbio che ci siano persone che tentano di ricostruire quest'arte perduta con spirito di sacrificio e in perfetta buona fede, magari affidandosi agli insegnamenti di certi Maestri tradizionali o studiando i documenti d'epoca (che comunque, ribadisco, sono storicamente alquanto sospetti), tuttavia questo non mi fa acquisire nessuna fiducia in un'arte che risulta essere stata spazzata via con guerre fratricide proprio dagli antenati di questi presunti "capiscuola" e "tesori viventi".

Che poi in Occidente ci sia un approccio generale alle Arti Marziali Tradizionali che è, nella migliore delle ipotesi, folle e contraddittorio, è tutto un altro paio di maniche e, purtroppo, è tristemente verissimo.
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Mastro Bertone
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MessaggioInviato: Sab 13 Ago 2005-16:27 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Anvil ha scritto:
Già ... schiavi del tutto e subito ... altro che arti ... ci si deve dedicare all'insegnamento del famoso marketing marziale
:-D


Pensate che una delle "discipline" (notare le virgolette) più VENDUTE in Italia è la cosiddetta "Fit-Boxe" o "Aero-Boxe".

A me sono arrivati depliants dei master di 3 giorni, in cui 3-4 ore sono dedicate alla teoria e pratica, mentre tutto il resto del tempo è in sostanza un piccolo corso di marketing dedicato alla "FIDELIZZAZIONE DELL' ATLETA"...

In sostanza si tratta di un corso sul come dare gli incoraggiamenti anche al più negato (che comunque non può farsi male nemmeno per sbaglio per via di quelli che molti chiamano "sacchi anti-spastico"), in modo da farlo sentire un campione e poi, come conseguenza logica, "fidelizzarlo", ossia far sì che rimanga fedele negli anni alla palestra, e inviti sempre più amici a praticare...

:cry:
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Ronin
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MessaggioInviato: Sab 13 Ago 2005-17:42 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Sì, ho visto cose di questo genere... E ci sono molti centri di presupposta "crescita personale" dove fanno cose analoghe... E la cosa più drammatica è che se parli con le "vittime" che ci vanno, difendono il tutto a spada tratta dicendo che "tu non capisci", naturalmente. Poco importa se mettono gente dai 16 ai 25 anni (in genere colgono molto tra i più giovani) a lavorare per ore e ore al giorno senza che vedano una lira, pagandoli poi in presunti "corsi di formazione" che sono più che altro delle gran buffonate. Che ci fossero cose analoghe anche nel mondo delle "arti marziali" (e le virgolette sono d'obbligo) era solo una ovvia conseguenza di questo stato di cose e di questo modo aberrante di pensare...
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Anvil
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MessaggioInviato: Sab 13 Ago 2005-18:55 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Mastro Bertone ha scritto:
Pensate che una delle "discipline" (notare le virgolette) più VENDUTE in Italia è la cosiddetta "Fit-Boxe" o "Aero-Boxe".


Guarda ... ormai non faccio più caso a questo genere di mix ... finchè sono "attività fisica" per me va tutto bene anche scaricare casse al mercato ... ma mi girano le palle quando vengono spacciati per arti marziali ... poi ultimamente ho visto quello che io penso essere il fondo Sorriso ... pubblicità dell'arte marziale di Ken Shiro ... se il volantino non è ancora finito nella monnezza ed è a fare da spessore sotto qualche mobile lo recupero e lo posto
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Ronin
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MessaggioInviato: Sab 13 Ago 2005-19:09 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Citazione:
pubblicità dell'arte marziale di Ken Shiro


LOL! A 'sto punto io il corso di spada-laser lo faccio sul serio! =)
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