Dubbio sul "colasangue"

[giadamo]

...Vorrei dei chiarimenti sull'utilità del colasangue sui coltelli e sulle armi bianche in genere.Ha una sua utilità pratica,o è solo un deterrente psicologico o un abbellimento estetico?Grazie!

[zatoichi]

So che ci sono molte tesi a riguardo,ma per quello che è la mia esperienza ritengo che serva fondamentalmente ad alleggerire ed irrobustire la lama(come sulle canne "fluted dei fucili da sniper")
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[giadamo]

...lo chiedo,perchè un mio collega di lavoro(che razza di colleghi ho... :lol: )insiste sul fatto che il colasangue sia deterrente psicologico,perchè una volta piantato nel corpo del nemico lo demoralizzava facendogli vedere il suo stesso sangue defluire dal corpo...Ma,scusate,cosa gliene frega a uno che viene accoltellato,di vedere il suo sangue"defluire dal corpo"?!La coltellata in sè non è che sia piacevole...o no?Per massimizzare i danni bisognerebbe avere una lama doppio filo,coi fili inetramente seghettati,i margini della ferita sarebbero completamente slabbrati e sfibrati e difficili da suturare(a mio modesto parere...) :roll:

[Nolimits80]

un mio amico aveva preso a toledo una spada corta seicentesca chiamata "misericordia" in cui,mi aveva spiegato",nel colasangue venivamesso del veleno e veniva usata per dare il colpo di grazia finale dando la morte + velocemente possibile con il veleno, appunto misericordia :twisted: strano uso vero? ...è vera la cosa? cmq a qualcosa il colasangue servirà a qualcosa visto che si trova su spade di differenti culture e paesi no?

[cicciopasticcio]

Concordo con la tesi di Zatoichi,l'utilità è per l'irrobustimento.Tanto se ti hanno dato una coltellata sei già abbastanza demoralizzato se non morto e pensando al dolore del momento credo te ne freghi poco di vedere il tuo sangue :lol: :lol:
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"Un soldato dovrebbe seguire internamente la via della carità ed esternamente quella del coraggio;quindi il monaco impari dal soldato il coraggio e il soldato impari dal monaco la carità"

[zatoichi]

[zatoichi]

E comunque per far uscire il sangue non serve il colasangue...visto che il cuore lo pompa mantenendolo in pressione schizzerà fuori anche senza inviti...
Comunque lo stesso principio viene usato anche nella costruzione di bici(tubi col "colasangue") e in edilizia(i travoni di metallo con sezione ad "H")sempre con lo scopo di irrigidire il tutto.Anche il materaile ondulato delle tettoie riprende alla lontana quel concetto..così come il cartone ondulato...
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[nerino]

Da quello che sapevo io (ma non ne sono del tutto sicuro) il colasangue nelle armi bianche, oltre all'utilità di alleggerire la lama (come dice Zato), serve anche a far si che la lama non resti bloccata nella carne durante il taglio, evita cioè che si verifichi l'effetto "ventosa" facendo passare l'aria tra la carne tagliata e la lama liberando l'arma con più facilità! Visto che non ne sono sicurissimo, se volete faccio una prova con qualche professore universitario :twisted: !!
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"In the end there can be only one"
Duncan MacLeod

[katsumoto]

concordo con zato ma tutto sommato pure la teoria d nerino nn è tanto sbagliata

[zatoichi]

[-Steel-]

Nella mia enciclopedia delle armi alla voce sguscio (non c'è colasangue) dice che è fatto per allegerire la lama e renderla più elastica. nei secoli XVI e XVII era più che altro un'esibizione di abilità da parte dell'autore e si arrivò a creare pugnali con sei o otto sgusci per lato. questa storia del sangue che ti fa demoralizzare mi sembra una stupidata, ma chi pensa a questi dettagli quando ha un ferro in corpo? casomai se cercassi il danno aggravato punterei su un lama a sezione romboidale che rende difficile accostare i lembi di pelle per una sutura con buona probabilità di morire dissanguato...siamo sempre sul piano teorico eh, non ho mai sperimentato, ma in epoca medievale e rinascimentale sfondagiachi e simili pare fossero molto usati in guerra (ma banditi nell'uso civile).

[combat]

l'unica funzione certa è quella che ha detto zato:
rende la lama più rigida, le lame antiche (fino al medio evo) avevano il problema di piegarsi dopo un tot di mazzate sopra le armature i soldati ci saltavano sopra per riaddrizzarle!
in seguito le lame presentaro un diverso problema si spezzavano anche in questo caso lo sguscio dava una mano aumentando la superfice della lama!

altre ipotesi che non si basano su niente di provato:
serve per far entrare aria in circolo e far venire un embolia!
evita che il corpo caldo al contatto con la lama fredda e dolorosa contraendo i fasci muscolari trattenga la lama e lo sguscio permetta una uscita meno faticosa (alcuni ritengono che questo sia uno dei motivi dell'impugnatura sub hilt)

la misericordia o mano sinistra era una lunga daga usata nel seicento per la pratica di spada e daga in genere il colpo mortale in questa particolare scherma deriva da una stoccata al cuore data proprio con la daga dopo aver ferito gli arti alternativamente prima con la daga poi con la striscia (non ho mai praticato con una striscia ma credo che data la differente lunghezza doveva essere parecchio complicato, col bastone è facile).
non ho mai senito parlare di veleno sulle spade... non mi sento di escluderlo perche una volta mi dissero che le piume dei cappelli seicenteschi contenevano in realta delle punte metalliche intrise nel veleno che venivano scagliate a mo di freccette!!!

ciao
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"La scienza de l'arme consiste principalmente nella iustizia,
secondariamente ne la intelligenzia, terzo nell'uso"
Camillo Agrippa

[zatoichi]

Il mio dubbio riguardo il veleno è che se colpisci al cuore con la misericordia il veleno non avrà tempo di fare effetto...
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[giadamo]

...Zato...hai colto nel segno!Infatti se dai un colpo mortale,che te ne fai del veleno?!Quando si dice morto e stramorto... :wink: A quanto ne so io,le "misericordie" erano pugnali con la lama lunga (circa 20 cm) e molto stretta,che servivano in epoca medievale a dare il colpo di grazia ai feriti a morte agonizzanti sul campo di battaglia perchè era duro sopportare i loro lamenti e le loro grida...

[zatoichi]

[giadamo]

..la lama provoca grandi danni nei colpi di punta,anche quando è di forma conica.La forma romboidale serviva per dare un minimo di penetrazione ai colpi di taglio(pochissimi)con lo stocco,che di solito venivano inferti sulle guancie come sfregio(avete mai visto la pubblicità del "Martini Rosso"(R) lì veniva usata la sciabola,ma il discorso è grossomodo lo stesso...)

[combat]

la ferita si richiude più difficilmente quando il corpo che penetra non ha superfici parallele...
credo però che il discorso valga nel momento della ferita più che per suture successive...
se i lembi combaciano aderiscono e si chiudono riducendo la perdita di sangue e il nemico ha magari quel paio di minuti in più prima di morire in cui continua a combattere.
testimonianza di questa circostanza deriva dal fatto che chiunque sappia veramente combattere con armi da taglio insegna a imptimere un movimento rotatorio alla mano mentre penetra (girare il coltello nella piaga :wink: )
questo vale solo per i colpi di punta i colpi di taglio hanno un potere di arresto molto più grande poichè cedono tutta l'energia cinetica su superfici più ampie.... comunque anche per i colpi di taglio molti maestri di ogni epoca europei e orientali insegnano a far vibrare la lama mentre colpisce cosi da slabrare la ferita!
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Camillo Agrippa

[combat]

il sog dd è la lama della sposa in kill bill!
bello!
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Camillo Agrippa

[-Steel-]

esattamente quello che pensavo, il termine sutura è inappropriato dato che in combattimento non c'è tempo per ago e filo oltre che per aumentare la distanza tra i lembi di pelle, la forma romboidale serve per rendere più forte la lama durante la penetrazione. non per niente era usata contro cotte di maglia e corazze con ottimi risultati a quanto pare.

Una punta liscia scorre di più ma in penetrazione ed estrazione fa meno danni perché non ha taglienti e non si potrebbe imprimere la rotazione di cui parlava combat

[molletta]

Il colasangue e' di fatto un termine improprio che ha molte funzioni su cui si e' detto tutto di tutto, storicamente il colasangue (chiamiamolo cosi') era ed e' una esigenza di progettazione e alleggerimento.
Infatti le spade usate prevalentemente di taglio per essere piu' efficaci dovevano avere la sezione piu' stretta possibile in relazione al materiale da tagliare, armature ad esempio, per cui si togliava del materiale proprio sulle parti laterali piu' sporgenti che potevano frenare il fendente ottemperando al contempo all'alleggerimento ed al miglioramento della rigidita' laterale residua, comunque diminuita rispetto a quella romboidale originale, giusto il paragone di Zato relativo ai travi a sezione ad H.

Sui moderni coltelli il discorso e' stato ereditato sia per una ragione economica che sanitaria.
In effetti gran parte dei coltelli e pugnali usati nella prima guerra mondiale erano ricavati da lame troncate di spade e lunghe baionette.
I Pugnali degli arditi erano di fatto pezzi di lama delle baionette Vetterli ed avevano il colasangue perche le Vetterli lo avevano.

La ragione sanitaria e' di fatto semplice, quando uno riceve la coltellata e si ha la fortuna che il coltello non sia stato estratto, la cosa piu' stupida che si puo' fare e' estrarlo visto che il coltello se rimane conficcato fa da tampone.
Questo non succede con i coltelli dotati di colasangue che comunque anche se lasciati nella ferita lasciano comunque defluire del sangue (ai fini medici vale sempre il concetto di avere il tampone)

[*sword*]

A quanto ne so, nelle spade medievali lo sguscio serviva ad aumentare la larghezza della lama senza appesantirla troppo. Una lama larga permetteva fendenti più potenti, per l'epoca le spade servivano soprattutto come fossero grandi asce per spezzare ossa e arti.
Quando le tecniche di combattimento mutarono anche la forma delle spade cambiò, per far fronte ad armature sempre più efficaci si adottarono spade via via più sottili e accuminate con sezione romboidale per colpire di punta in zone del corpo scoperte e addirittura per forare le armature.
Nei coltelli probabilmente andò più o meno nella stessa maniera, da una parte i lunghi pugnali medievali fatti per forare le maglie di ferro, dall'altra i bowie larghi usati soprattutto di taglio. Lo sguscio in quest'ultimo caso aiutava ad avere lame larghe, con il baricentro spostato in avanti ma non troppo pesanti.
Per quanto riguarda poi la realizzazione pratica della lama, lo sguscio preveniva piegature della lama durante il trattamento termico della stessa.

[molletta]

Lo sguscio non allargava la lama, che veniva progettata gia cosi larga,
in vero stiamo dicendo la stessa cosa, la lama larga serviva per potenziare il fendente, il quale per avere i migliori effetti terminali (taglio profondo) aveva bisogno di una sezione ridotta per trovare la minor resistenza possibile.
Con l'avvento dell'armatura (invenzione Italiana), la spada di fatto inizia ad avere un ruolo sempre piu' marginale sul campo di battaglia rimpiazzata de mazze e martelli da combattimento che avevano un maggior potere di arresto, usando un termine pretamente balistico, cioe' capaci di dare colpi terribili scaricando tutta l'energia non sul singolo punto per tagliarlo ma su un area.
Infatti un colpo ben assestato alla capoccia anche se non forava l'armatura causava l'eliminazione del nemico.
Ricomparve sui campi di battaglia, quando le armature vennero mandate in pensione dalle armi da fuoco, come sciabole usate dalla cavalleria, ussari, dragoni ecc

Per quanto riguarda il coltello, al di la rendere piu' leggera la lama magari per recuperare bilanciamento, non ha una funzione realmente fruibile.

[alarion]

Amen.
Il "colasangue", il cui nome tecnico esatto e' "sguscio" serviva ad alleggerire la spada e a mantenerne una larghezza maggiore a parita' di sezione senza ridurre la rigidezza della stessa. Dire che lo sguscio "irrigidisce" la lama e' sbagliato. Una corrugatura longitudinale in un tubo lo irrigidisce, perche' ne aumenta la sezione efficace. Uno sguscio toglie materiale, e dunque il manufatto non puo' certo essere piu' rigido di prima. Ma se fatto con la forma giusta evita che l'asporto provochi una perdita di rigidita'.
La sezione "fittizia" della lama resta infatti quella precedente, o quasi.
Un'altra funzione poco nota e collaterale era che le lame con sguscio tendono a stortarsi meno con la tempra (cosa che poteva sempre capitare anche ai migliori fabbri, specie con lame lunghe).
Il fatto che lo sguscio non serva affatto da "colasangue" e' dimostrato dal semplice fatto che la pressoche' totalita' di lame dotate di sguscio eran lame di spada destinate al colpo di taglio, mentre le lame destinate al colpo di punta erano a sezione triangolare o romboidale e prive di sguscio.
L'effetto ventosa e' pura finzione, non esiste.
Che lo sguscio possa servire a far fluire il sangue se un coltello resta conficcato nella ferita e' alquanto dubbio. Servirebbe una bella cavita'.
E comunque nessuno, se non per sfortuna nera, lascerebbe il proprio coltello nell'avversario...
Anche il discorso del veleno nella misericordia e' del tutto fittizio.
La misericordia veniva usata molto raramente, fondamentalmente perche' era raro che tra nobili ci si ammazzasse: un nobile valeva troppo da vivo per sprecare il riscatto accoppandolo, e poi, si sa, oggi a te domani a me... se mi limito a prenderti prigioniero invece che a farti fuori, probabile che mi renderai il favore.
In ogni caso se usata la misericordia si usava nelle aperture dell'armatura, e dunque sotto la mentoniera se possibile, colpendo il collo, oppure sotto l'ascella perforando polmone e cuore, oppure all'inguine recidendo l'arteria femorale (la morte in tutti questi casi era rapidissima) oppure attraverso la fenditura dell'elmo, attraverso gli occhi colpendo il cervello, o la medulla oblongata. La morte in tal caso era addirittura istantanea.
Il veleno era dunque del tutto inutile, nonche' costoso, di dubbia efficacia (la grande maggioranza dei veleni perde rapidamente d'efficacia se esposto all'aria) e estremamente pericoloso per chi lo portava che, se scoperto, non poteva aspettarsi alcuna pieta'.

Quanto alle armature, queste non vennero affatto mandate in pensione dalle armi da fuoco. Anzi, e' proprio nell'epoca del primo sviluppo dell'arma da fuoco e attraverso tutto il periodo della miccia, per passare poi alla ruota e infine all'acciarino, che l'armatura ha il suo massimo sviluppo.
Se si confronta un pettorale del XVII secolo con uno del XIV, e si conosce la potenza offensiva di un'arma a polvere nera dell'epoca, si capisce bene perche' in realta' un cavaliere in armatura aveva poco da temere da queste (no, Giovanni dalle Bande Nere non dimostra niente. Fu solo molto sfortunato e venne colpito sull'unico punto praticamente non protetto.).
Le armature vennero mandate in pensione dalla picca.
Le armi da fuoco pensionarono si' un'arma: la spada.
Questa divenne praticamente solo simbolo di rango e strumento d'estrema difesa, o per proseguire l'azione nella mischia.

[molletta]

Ricomparve sui campi di battaglia, quando le armature vennero mandate in pensione dalle armi da fuoco, come sciabole usate dalla cavalleria, ussari, dragoni ecc. Questo ho scritto.

Non ho detto che l'apparizione delle armi da fuoco le ha immediatamente pensionate.

Parlando di Ussari , Dragoni e sciabole mi pare evidente che le armature non ci sono piu'.


Saluti

[alarion]

Bhe, i corpi di corazzieri son rimasti, ma non avevano certo la funzione della cavalleria pesante di un tempo (oggi poi son del tutto decorativi).

Il fatto e' che le armi da fuoco non hanno avuto praticamente impatto sull'uso dell'armatura (anche se ne hanno avuto sulla sua morfologia). Figurati che persino durante la grande guerra erano in uso diversi tipi di corazze antiproiettile (che dovevano vedersela con le palle dei Mauser, delle Scwhartzlose e delle Maxim, e non certo con qualche pezzetto di piombo sparato da un archibugio con polvere nemmeno granulata).
La picca ha portato il decadimento della cavalleria pesante (intesa in senso medievale, non nel senso con cui sara' intesa in epoca napoleonica), divenuta inutile, e dunque una sparizione dell'armatura a piastre a favore della sola corazza (e presto manco piu' quella).
Ovviamente poi la sparizione dell'avversario che eran stati creati per sconfiggere e l'avvento di armi da fuoco piu' efficaci porto' a sua volta alla sparizione dei corpi di picchieri.

Comunque sto divagando troppo.
Per tornare al colasangue vale la pena notare che era presente persino su lame giapponesi, note per essere armi usate praticamente solo di taglio, e quasi mai di punta.
In questo caso era lavorato dopo la tempra (il dorso della lama su cui era posto rimaneva tenero, e dunque lavorabile) e aveva uno scopo di alleggerimento e decorativo (anche se c'e' chi sostiene che servisse anche a far "sibilare" la lama quando fendeva l'aria e intimidire cosi' l'avversario).

[strydog]

Che uno sguscio non serva ad irrigidire la sezione della lama non è vero
Se si prendono due sezioni, una rettangolare ed una ad "H" inscritta in un rettangolo delle medesime dimensioni (spero di essermi spiegato) la sezione ad H è più rigida, anche se l'area della sezione (e quindi il materiale) è di meno... entrano in gioco l'inerzia della sezione e la distribuzione delle tensioni all'interno del materiale. Lo sguscio serviva effettivamente ad irrigidire le lame senza appesantirle troppo e ad evitare deformazioni in fase di tempra.

Tutte le altre ipotesi sono fantasie più o meno colorite

[alarion]

Scusa, ma non ho capito cosa intendi.
Se prendiamo una piattina di ferro e una H di ferro, la H e' ovviamente piu' rigida, ma quello non e' uno sguscio.
Se prendo una sbarra di ferro a sezione rettangolare e vi pratico due sgusci nel lato lungo della sezione (cioe' nel "piatto") la sbarra sara' rigida al massimo quanto lo era prima che asportassi materiale, ma non di piu'.
Uno sguscio e' un metodo per asportare materiale alleggerendo il pezzo senza ridurne la rigidita', non per renderlo piu' rigido di quanto fosse prima di praticare lo sguscio.
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Temet Nosce

Un pacifista e' una pecora che si illude che il lupo sia vegetariano

[strydog]

Chiedo venia, rileggendo mi sono accorto di avere scritto una cazzata immonda :-D

Si, lo sguscio serve per irrigidire la lama
No, una sezione ad "H" non è più rigida di una piena di pari dimensioni
Si, lo sguscio serve per irrigidire la lama senza aumentare eccessivamente la massa

Diciamo che una sezione ad "H" è enormemente più rigida di una piena A PARITA' DI MATERIALE, e una lama sgusciata si può a tutti gli effetti considerare una sezione ad H.

Scusassero per la cazzata :oops:

[alarion]

Ok: cosi' ci siamo.
A parita' di materiale, una sezione concava (o ad "H", se vogliamo) e' piu' rigida (un po' il principio dello stampaggio di irrigidimento delle lamiere).
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