Le basi teoriche per un principiante

[Arcirita]

Ciao ragazzi ^__^

torno ad assillarvi, scrivendo in questa sezione dopo giorni di folle consultazione (questo forum è davvero vastissimo! Complimenti... ma aiuto!!!).
Ho il vago sospetto che la mia domanda possa essere stata trattata, ma pur dopo aver speso giorni e giorni di ricerca, non ho trovato nulla a riguardo, quindi perdonatemi nel caso aveste già trattato l'argomento e magari indirizzatemi nel giusto luogo (non "quel paese", ve ne prego :P)
Ed ecco a porvi il mio dilemma:

mi avvicino al mondo delle spade da breve tempo, seguendo la classica via del "Che bella quella spada!" e proseguendo poi sulle scoperte che si fanno man mano che le compri.
Così, scopro che ci sono differenze tra le spade da combattimento e quelle da esposizione (banale eh?) e sebbene per voi la domanda possa sembrare ridicola, arrivo a chiedermi "Ma tecnicamente, quali sono le differenze di base?"
Sembra banale, ma la risposta "Le spade da esposizione si possono rompere e quelle da combattimento no" non mi basta più.
Mi piacerebbe proprio capire:
-perché un diverso sistema di forgiatura rende le lame diverse?
-come si fa a capire se una spada da combattimento è di qualità senza far riferimento semplicemente al suo prezzo?
-come capire quale sia la migliore bilanciatura?
-Cosa significa "Bilanciatura avanzata" e cosa implica a livello di combattimento?
-Come fa un principiante a capire quale sia l'arma migliore con cui imparare a combattere?

E mille altre domande che sicuramente mi sorgerebbero in mente in seguito alle vostre risposte.
Insomma, qualcuno di voi è disposto a concedermi delle lezioni per imparare bene cosa sia una spada e non limitatamente al suo bell'aspetto?
Vorrei diventare esperta, sapere di ciò che parlo quando dico "Questa è una bellissima arma" e così via.

Perdonatemi ancora se dovessi aver posto domande che vi fanno sorridere, ma apprezzate la buona volontà ^__^

Grazie
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Se vedete che sto sorridendo, è perché ho trovato qualcuno a cui dare la colpa

[Templar]

Allora molto importante è il discorso "materiale lama", anzi è fondamentale.
Senza andare sulle tecniche di forgiatura complesse e il damasco, in pratica la differenza tra le normali spade da esposizione in vendita e quele da scherma sta nell'acciaio.
Le spade da scherma infatti vengono realizzate in acciai al carbonio (1050, 1060 solitamente, in alcuni casi in 1095 e in alti anche in S7 o S6)
temprati a livelli di durezza non troppo elevati ( 42-48 Hrc. Nel caso dei Katana con tempra differenziata il dorso è temprato a 40Hrc e il tagliente a 60 Hrc ma comunque non è bene far impattare tra loro due taglienti così duri).
Questi acciai infatti (ma comunque in generale tutti gli acciai al carbonio) hanno elevata resilienza (ovvero resistenza alla flessione, torsione,trazione e all'urto), soprattutto se temprati a valori di durezza non eccessivi.
Le spade espositive invece sono solitamente realizzate in acciaio inox 420, poco adatto a reggere gli urti.
La bilanciatura avanzata implica una maggiore efficacia della spada nei fendenti, bisogna però valutare ogni spada, perchè spade con il baricentro troppo avanzato saranno difficili da controllare (nel senso che sarà più difficile riportare la lama in posizione dopo aver tirato un fendente) .
Lame col baricentro sulla guardia invece avranno una minor efficacia nei fendenti ma saranno più semplici da controllare.
Ovviamente questo è un discorso abbastanza generela, semplificato il più possibile, inoltre bisogna valutare, oltre alla bilaciatura, anche il peso della spada.
Per capire quale sia la migliore bilanciatura per un principiante l'unico modo e prendere in mano diverse spade, provarle e poi vedere con quale ci si trova meglio.
La stessa cosa vale per la domanda "come fa un principiante a capire quale sia l'arma migliore con cui imparare a combattere".
Ripeto che comunque questo è un discorso generale, molto semplificato, tanto per darti alcune informazioni basilari (ma proprio basilari).
Per rispondere in maniera un po' approfondita forse sarebbe bene che ogni tua domanda venisse trattata da un solo utente (verrebbe fuori una bella "guida").
Ciao.
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[Arcirita]

Intanto ti ringrazio moltissimo Templar per la tua risposta ^_^
E' un primo passo verso la conoscenza e sei stato molto chiaro, anche se, come da copione, le risposte spesso generano altre domande.
Ti disturbo se te ne pongo altre man mano che percorro questa strada della conoscenza? ^__^
Grazie ancora.
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[Templar]

Fai pure tutte le domande che vuoi, al massimo non rispondo .
O magari risponderanno in maniera più esauriente altri utenti più esperti di me i questo campo.
Ciao.
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[Collins]

Ciao Arcirita, che piacere risentirti!!
Le tue domande sono le stesse che mi facevo io quando ho scoperto il magico mondo dell'acciaio (l'altro ieri, praticamente)...molte risposte le ho trovate grazie ai ragazzi del forum, le altre sperimentando sulla mia pellaccia (e purtroppo sul mio portafogli).
In effetti non è semplice rispondere sinteticamente...salto la parte della forgiatura a cui Templar ha già provveduto esaurientemente.
Anzitutto la qualità si paga: un prezzo troppo basso insospettirà il bravo aspirante spadaccino.
Prima di allentare i cordoni del mio borsello, io maneggio con cura ogni potenziale acquisto. Una buona lama è flessibile: poggiandone saldamente la punta a terra è possibile saggiarne l'elasticità e la resistenza. Le spade da pratica mi devono dare l'impressione di un unico pezzo compatto: picchiando forte con le nocche sulla lama o sul pomolo devo sentirla assorbire le vibrazioni, se c'è qualche pezzo non fissato bene lo sentirò "ballare" e tintinnare lievemente accostando l'orecchio.
Solitamente una spada da esposizione è più pesante di una da pratica: resistenza e peso non sono direttamente proporzionali nelle lame da combattimento. Non necessariamente, almeno.
Una buona spada è studiata nel peso e nel bilanciamento in modo che sia maneggevole.
Due spade che pesano uguale, una con bilanciamento avanzato, una arretrato, si muoveranno molto diversamente nelle tue mani: quella col bilanciamento avanzato ti sembrerà molto più pesante.
Nelle spade da pratica il bilanciamento è molto relativo. Non ne esiste uno migliore, ogni tipologia di spada ha il suo, ed ogni spadaccino ne preferisce uno diverso.
Per darti un'idea io uso i seguenti:
Spada occidentale medioevo a una mano (100cm circa totali): bilanciata sull'elso.
Spada occidentale medioevo una mano e mezzo (125cm circa): bilanciata a 3-4cm dall'elso.
Spadone occidentale a due mani (138cm totali) bilanciata a 11cm dall'elso.
Spada occidentale rinascimento da lato ( 110 cm circa) bilanciata a 3cm max. dall'elso.
Di cose da dire me ne vengono tantissime, mi fermo qui e aspetto gli interventi degli altri e, nel caso, mi dilungherò ancora :joy:
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[Arcirita]

Mi sto esaltando!
Lo sapevo che l'argomento mi avrebbe preso e mi sto bevendo avidamente le vostre parole, visto che la parte più difficile, quella di fare la figura della novellina, ormai l'ho superata!
Più parlate, più scopro cose che volevo sapere e che non sapevo come chiedere.
Per esempio leggo che non è bene far impattare tra loro due taglienti molto duri.
Perchè?
Dopo la spiegazione sulla flessibilità della spada, mi viene spontaneo immaginare che se il "tagliente è troppo duro" e va ad impattare con uno simile, l'impatto è più violento e meno assorbito, ma dico una castroneria?
La differenza tra il tagliente e il dorso nella tempratura a cosa serve?

Collins... davvero credevi non mi sarei fatta risentire? Ho impestato il forum in lungo e in largo?
Grazie ancora per le vostre risposte... già adesso non vedo l'ora di fare bella figura mentre valuto la flessibilità di una lama ^__*
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[Templar]

Ehm , allora sono domande che andrebbero approfondite bene però proverò a fare una breve e semplice spiegazione.
Un acciaio più diventa duro più diventa fragile.
Dunque un acciaio molto duro sarà poco flessibile e resisterà meno agli urti.
Dunque facendo impattare due acciai duri tra loro quasi sicuramente si spezzeranno o scheggeranno.
Le lame con il dorso più morbido del tagliente riescono ad assorbire meglio gli impatti, però se fai comunque tagliente duro contro tagliente duro, anche se la costa è morbida, il tagliente si scheggerà (anche nei combattimentre con i katana infatti non si eseguivano mai, se non in casi estremi, parate con il filo).
In pratica le spade con un tagliente duro e la costa elastica vengono realizzate per mantenere un filo tagliente e duraturo ma garantire alla lama una buona resilienza.
Infatti un tagliente più duro garantirà maggiori doti di taglio e tenuta del filo, ma di contro sarà più fragile.
Per questo solitamente le lame medievali da pratica, che non hanno una tempra differenziata e in cui, in alcuni casi, le parate vengono effettuate con il tagliente, sono temprate a valori relativamente bassi (42-50 Hrc).
Il tutto mooooolto semplificato.
Ciao.
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[Nolimits80]

Arcirita allora devi troppo iscriverti a una scuola di scherma medioevale come detto molte cose sono soggettive, in relazione a quanto chiesto tieni conto che in tutte le tecniche di combattimento (arti marziali comprese) si tende a deflettere-ammortizzare-schivare-e usare a proprio vantaggio il colpo inferto dall'avversario quindi se con una parata i taglienti impattano la spada e di conseguenza le tue braccia assorbono tutta l'energia dell'urto... risultato la spada si sbecca e subisci un bel contraccolpo sulle braccia... poi se è l'unica risorsa meglio li la spada che tra capo e collo
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MIO SITO http://sites.google.com/site/lu80ca/

[Nolimits80]

Poi oltretutto tempo fa si era discusso ed appurato che nel medioevo la parte vicino all'elsa nn era affilata ma solo la punta... in effetti nn fa una grinza
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[Arcirita]

Credimi, io smanio per iscrivermi ad una scuola di scherma medioevale, ma purtroppo ho attualmente un intoppo fisico (una gamba rotta ) e quindi per ora devo rimandare.

Nel frattempo non mi farà male imparare qualcosa in merito, perché il giorno che potrò impugnare una spada per combattere, voglio saper scegliere e valutare e non mi va di essere guardata come "La solita femminuccia che non capisce una picca di cose tecniche" ^__^

Templar, la tua spiegazione per quanto semplificata, è giunta limpida limpida e chiara. Grazie mille.
Qualsiasi approfondimento sarà da me sommamente apprezzato.
Grazie
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[Nolimits80]

Eeeeh un gamba rotta che sarà mai... tempo un mese e sei a posto , faccio il tifo per te il fatto che tu sia una donna nn c'entra, fai conto che il "maestro" che c'è qua a Busto è una donna... io personalmente non ho mai intrappreso la scherma medioevale xchè ho altri impegni sportivi
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[berretto]

un altra differenza sostanziale sta nel codolo, che nelle spade "vere" è lungo e ribattuto nel pomolo mentre nelle spade da esposizione è corto e fissato con la colla.
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[Arcirita]

Hem... a costo di sembrare proprio a terra...
Cos'è il "codolo"?

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[Templar]

Il codolo è la parte della lama che passa in mezzo al manico.
Semplie no?
Ciao.
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[Collins]

Giusto Berretto!
Il pomolo ribattuto si nota dai segni delle martellate...non so se si riesce a vedere, questo è il pomolo di una Del Tin ribattuta:


Esistono anche pomoli avvitati, come alcuni della Medieval Arts o dell'Est europeo, ecco un esempio:





vabbè, si è capito che ho solo la web-cam

Il codolo è la porzione di lama che sta infilata nel manico...lo si vede bene nella seconda foto che ho messo
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[Templar]

Ecco qualche esempio di codoli nei coltelli:



Ciao.
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[Collins]

Purtroppo, causa problemi col server, i messaggi degli ultimi giorni sono andati persi; tra essi anche quelli postati in questo thread.
Peccato perchè ne era venuta fuori una discussione a mio parere interessante; comunque è mia intenzione postare magari un "sunto" delle nozioni accennate precedentemente, giusto per non lasciar cadere il discorso. Spero che anche Templar, Lessà e Arcirita siano interessati
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[Arcirita]

Ooooohhhh!!!
Ecco... stavo appunto per scrivere che mancano un sacco di messaggi e per chiedere cosa sbagliavo nella ricerca, sob!
Era il mio blocchetto degli appunti, che dispiacere leggere che si sono persi
A me naturalmente interessa eccome, soprattutto perché le ultime risposte poi non ero riuscita a leggerle per via del lavoro.
Grazie per l'avviso Collins... davvero peccato
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[Arcirita]

Piccolo sunto:

abbiamo parlato delle differenze tra i vari tipi di spada, partendo dalla semplice differenziazione tra le spade da esposizione e quelle da combattimento, entrando via via nei dettagli.

Poi, seguendo il cuore, ho chiesto come fa un principiante a scegliere la sua "prima spada". Quali sono le caratteristiche personali e fisiche che deve tenere in considerazione quando mette le manine nel portafogli per comprare la sua prima spada da combattimento e mi sono chiesta se sarei mai riuscita a maneggiare la bellissima "Soul of the Raven" con risultati dignitosi.
Ne è venuto fuori che c'è un sistema per scegliere la spada come si dice "ideale" e c'era un bel disegnino postato da Collins che mostrava appunto uno dei fattori di cui tenere conto: la lunghezza della lama.
Naturalmente non è l'unico e, assodato che è sbagliato forgiare il proprio stile sul tipo di spada che ci piace, ma che è giusto trovare un compromesso giusto tra qualità fisiche e lama di cui siamo innamorati, abbiamo anche esplorato il discorso "Una sola mano" e "Una mano e mezza".
La spada da impugnare ad una sola mano di solito è più corta e leggera (se ho capito bene), ma non è detto che la sua maneggevolezza sia migliore. Infatti, la mano e mezza aiuta nella precisione, perché la mano secondaria guida il colpo, aiutandoci quando il polso della primaria è stanco (è detto molto all'acqua di rose e se sto sbagliando correggetemi).

E poi stavamo affrontando il discorso "Combattimento con due lame".
La secondaria in questo caso è più piccola, più leggera, spesso usata per distrarre, infastidire, disarmare l'avversario.
Sicuramente sono nozioni che si imparano meglio facendo pratica sotto la guida di un maestro naturalmente ^_^

Vi prego di completare se sto omettendo qualcosa
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[Lessa]

peccato...se ritrovo il sito bellissimo...aspè un attimo...
http://xoomer.alice.it/iquogtfs/index.htm
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http://sardinianwarrior.blogspot.com/

[Collins]

Visto il sito, è simpatico e gli intenti sono lodevoli: dare qualche nozione di massima a chi è rimasto ad una versione troppo “cinematografica” del medioevo.
Riepilogando molto brevemente alcuni di discorsi fatti, rienuncio tra i testi utili il Marozzo per la Due mani, L’Agrippa per la Lato e anche il Duerer, citato in merito ad un breve excursus sul combattimento con due sciabole. Ne approfitto per segnalare anche il Capo Ferro per la Striscia e il super citato I-33, bibbia della spada e brocchiere.
Per le misure della Mano e mezza, come detto vanno solitamente dai 105 cm ai 125\130 max; una volta chiarito che ogni schermidore si sceglie la lama che preferisce, potrebbe essere indicativo suggerirne una lunghezza totale che superi di poco l’altezza del proprio ombelico. :joy:
Volendo citare ancora la Raven, perlomeno “teoricamente” (visto che non ho toccato con mano) non dovrebbe essere un oggetto da pratica malvagio per un principiante magari non troppo robusto e alto; lunga 110cm, peso 1600 gr, alla fine tutto sta nel bilanciamento, che se realizzato in modo da rendere agevole il peso non proprio bassissimo (ma neanche esagerato) la rende un’ottima scelta.
Certo non oso pensare alla fine che farà quella splendida brunitura negli scontri con le altre spade…
Concludendo col combattimento con due armi, le fonti che ad oggi possediamo certificano soprattutto l’utilizzo della Lato e la Striscia in coppia con pugnali o daghette da duello…uno stile molto in voga tra la nobiltà. E’ ovvia l’esigenza nel praticare questi stili di sviluppare per lo meno una certa coordinazione tra la mano dominante e la sinistra, che possiamo chiamare “ambidestrismo”…naturalmente non è che dobbiamo per forza imparare a scrivere con la sinistra, ma è utile allenarsi a maneggiare le spade con ambedue le mani, proprio come facevano gli schermidori rinascimentali. Ci sono comunque prove di discipline di combattimento che utilizzavano due spade di uguale dimensione (due Lato, due Scimitarre), che probabilmente avevano ruoli leggermente diversi da una daghetta, usata principalmente per chiudere la guardia.
Ad ultimo, volendo apprendere le tecniche di duello con due armi, si procede sempre e comunque con lo studio singolo dell’arma principale, integrato successivamente con la seconda arma di supporto.

[Collins]

Sempre in uno dei post scomparsi, avevo affermato che una buona Mano e mezza non dovrebbe superare i 2kg nè pesarne meno di 1,2...
Dopo un breve sondaggino tra i miei compagni d'arme, ho ricevuto un paio di autorevoli opinioni leggermente contrastanti alla mia, ovvero: pare che alcuni modelli, magari i più tardi storicamente parlando, potessero pesare anche fino a un minimo di 1000gr e qualcosa, pur mantenendo lunghezze considerevoli. Francamente io non sono ancora convinto: ho provato uno di questi modelli e la lama sottile e forse un pò troppo flessibile mi ha dato qualche problema (ho preso un traversone in faccia )...mi pare che le tecniche di scherma che ho studiato si sposino male con questo tipo d'arma; ma potrebbe essere semplicemente un'impressione dovuta alla mia scarsa esperienza di allenamento con questi modelli (anzi, è quasi sicuramente così). In ogni caso continuo a preferire la mia Due mani....ma qui vado OT :laughing:
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[Arcirita]

Accidenti, leggera e lunga?
Ha un po' l'aria fragile a pensarci e non oso immaginare come sia maneggiarla di fronte ad una due mani con lama larga...
Immagino anche (oso) che abbia un'aria così flessibile da permetterti molta agilità di movimento, ma decisamente poca precisione.
Non so... è un imbastardimento, così, visto a pelle.
Sbaglio di tanto tu che l'hai provata?
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[Collins]

L'arma che ho maneggiato era un prototipo da allenamento, creato apposta (sempre su basi storiche) per essere utilizzato in sicurezza nelle palestre: lama molto flessibile, bottone metallico applicato sulla punta.
Invero è parso anche a me pericolosamente fragile se usato contro una lama più spessa o pesante: devo specificare però che l'intenzione ultima di chi ne ha ordinato la produzione era di vederla usata da tutti i praticanti; infatti è sempre preferibile scontrarsi con avversari che possiedono lame del tuo stesso tipo, per ovvi motivi. Le spade da pratica, in quanto artigianali, differiscono enormemente tra loro, e addirittura due prodotti dello stesso modello e della stessa marca presentano spesso caratteristiche diverse. Figuriamoci quindi prodotti fatti da artigiani differenti con tecniche e proporzioni differenti! Anche solo il fatto di far scontrare lame temprate ad una durezza diversa crea delle incognite sulla sicurezza effettiva del confronto. Quindi, visto nell'ottica di un utilizzo esteso a tutti i praticanti di una sessione d'allenamento, posso anche accettare l'uso di questi modelli "light", anzi ammetto che aggiungerebbero comodità e sicurezza agli scontri.
Non vorrei però che procedendo su questa strada si finisse per condividere le conclusioni cui è giunta l'odierna scherma olimpica, che per me è inguardabile...ma è un discorso prematuro ed esageratamente polemico, sicuramente inopportuno in questa sede .
Tornando alla domanda principale, "se la pratica non risulti viziata dall'uso di un'arma così leggera o flessibile" : Io ne consiglierei l'utilizzo solo dopo aver appreso le basi della scherma con la Mano e Mezza, in modo da essersi già impratichiti su come si portano i colpi correttamente; poi, magari negli incontri, si può passare ai modelli più leggeri.
Concludo aggiungendo che il peso della spada è fondamentale in allenamento: molti colpi come i mulinelli ne sfruttano la spinta risparmiandoti tanta fatica; poi sostenere un certo peso ti aiuta a lavorare sul giusto compromesso tra stabilità e mobilità delle gambe (elemento fondamentale della scherma).

[Arcirita]

Una volta qualcuno mi ha spiegato in modo quasi dettagliato il perché è sempre sconsigliato far scontrare due lame a durezza diversa ed era stata una spiegazione anche molto lineare che purtroppo non saprei ripetere senza rischiare di dire fesserie ^_^'
Io aggiungo a quanto hai detto che mi sento di dire, dopo aver visto combattere, che la mobilità del corpo e delle gambe influenza pesantemente tutto il resto, specialmente lo stile. Uno stesso colpo portato da due persone con flessibilità di movimento diverso, può risultare diverso.
Non so se questo può condizionare anche la scelta dell'arma.
Alla luce di tutto quello che abbiamo detto fin qui, penso che man mano che si impara, che ci si specializza, si conoscono anche le proprie caratteristiche che sono variabili a questo punto.
Consideriamo uno che impugna la spada per la prima volta. il suo polso al terzo colpo comincia ad accusare e non è detto che sia per il peso in sé dell'arma.
Ecco perché mi chiedevo inizialmente se c'erano dei parametri guida a cui uno può fare riferimento inizialmente, quando ancora il fisico non è allenato.

Devo dire che questa discussione a me personalmente è stata molto utile.
A certe cose magari si pu arrivare ragionando di logica, ma sentire il parere di chi ha provato non è mai stato un cattivo passo per confermare le sensazioni ^_^
Ho saputo ieri che i Cavalieri di Ranaan probabilmente, una volta ottenuti i dovuti permessi, apriranno una palestra anche a Soncino e non appena mi sarà possibile penso proprio che comincierò a fare un po' di pratica.
Vi terrò aggiornati anche sui miei miglioramenti
Magari un bel "Diario del guerriero" :P
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[Templar]

Penso sia ora di approfondire un po’ l’argomento.
Ora mentre la flessibilità di un acciaio diminuisce all’aumentare della durezza la stessa cosa non sempre è valida per la resistenza all’urto, ovvero la resilienza (misurata col test Charpy).

Ad esempio l’acciaio al carbonio A2 ha questi valori di resilienza:

56 Hrc 56 Joule
58 Hrc 45 Joule
59 hrc 50 joule
60 Hrc 56 Joule
61 Hrc 42 Joule


Il CPM 3V invece ha questi valori:
58 Hrc 113 Joule
60 Hrc 95 Joule
62 Hrc 53 Joule



Come si vede dunque l’andamento della resilienza in base alla durezza cambia a seconda del tipo di acciaio ( dipende dalla composizione dell’acciaio).

Rimane il fatto però che comunque aumentando la durezza diminuisce la flessibilità dell’acciaio.
Comunque quando si torna su valori di durezza bassi (40-50 Hrc) la resilienza aumenta e l’andamento ritorna lineare (ovvero su valori di durezza bassi aumentando la durezza la resilienza diminuisce e viceversa).

Inoltre gli acciai che solitamente vengono usati per le spade ( con riferimento alle medioevali occidentali) sono acciai per lo più bassolegati (1050-1060-H13-S7) con un andamento della resilienza in base alla durezza abbastanza regolare e che comunque vengono temprati a durezze non molto alte (43-55 massimo Hrc e per le spade vengono temprati a durezze di 45-50 Hrc circa).

C’è inoltre da aggiungere che a durezze basse (40-50 Hrc) la lama ha minore probabilità di scheggiarsi o crepare e solitamente si “smangia”.


Ora toccando l’argomento principale, ovvero le conseguenze di un impatto tra una lama più dura e una più “morbida”, ipotizzando che le lame siano uguali e nello stesso acciaio, i comportamenti possono essere molteplici.

Molto dipende dal divario di durezza tra le due lame e dallo loro durezza effettiva.

Ad esempio due lame in aisi 1050, una a 45 Hrc e una il 48 Hrc, se si scontrano avranno un comportamento molto simile, probabilmente, se l’impatto non è violentissimo, si segneranno un po’ (leggermente di più quella a durezza inferiore) ma nulla più.
Questo perché, nonostante il divario di durezza non sia bassissimo ( 3 gradi rockwell non sono comunque pochi), le durezze delle due lame non sono comunque eccessive e garantiscono una buona flessibilità e resilienza, tenendo conto anche dell’acciaio usato.
Certo che comunque può sempre capitare che magari una lama si spezzi, nonostante l’alta tenacia dell’acciaio utilizzato, per fattori diversi e difficilmente calcolabili (forza del colpo, inclinazione del fendente, difetti di fabbricazione, ecc).

Il discorso è molto diverso invece nel caso in cui si facciano impattare due lame a durezze elevate, come due katana a 60 Hrc (tagliente contro tagliente).
In questo caso è molto probabile che i due taglienti si scheggino profondamente, rovinando la lama irreparabilmente (questo anche se un tagliente fosse temprato a 59 Hrc e l’altro a 61 Hrc).

C’è da tener conto inoltre che i taglienti così duri non vengono realizzati in acciai come H13, S7 o 1050 ma in acciai a più alto contenuto di carbonio (se interessa è possibile approfondire un po’anche questo punto, ma ora è meglio non perdere di vista ciò di cui si parlava).

Le conseguenze di un impatto tra due lame, una medioevale occidentale a 43-46 Hrc) e una katana con tagliente a 60 Hrc invece possono essere diverse, dipende da molto fattori difficilmente calcolabili (forza d’impatto,l’angolazione con cui impattano le lame e viene eseguito il fendente, ecc).
Potrebbe infatti accadere che la lama a minore durezza si segni profondamente e l’altra non venga intaccata oppure che quella a minor durezza si segni profondamente e quella a durezza maggiore si scheggi.

Sicuramente comunque la lama medievale si segnerebbe profondamente (se l’impatto è abbastanza violento ovviamente) ma comunque c’è buona probabilità che anche la lama avversaria si scheggi.

Fatemi sapere se la spiegazione è abbastanza chiara, se avete dubbi o se ho scritto qualche cosa di sbagliato.
Ciao.
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[Alessio84]

Innanzi tutto devo dire che questo topic è molto interessante. Le spade mi hanno sempre affascinato.
Poi volevo chiedere a Templar, Ma dove prendi tutte queste informazioni?
Anche io volevo studiare un po di roba ma non si trova molto in giro, oppure sono io che cerco male?
Poi Volevo chiedere se compro dell'AISI 1050 o 1060 posso realizzare una spada? bisogna perforza forgiare oppure se riesco a reperire dell'acciao spesso e abbastaza lungo posso lavorare per asportazione?
Non so se sto andando OT! Spero di no.

[Templar]

Certo, se riesci a trovare l'aisi 1050 o 1060 delle dimensioni giuste li puoi lavorare per asportazione.
In Italia sono più comunemente conosciuti come C50 e C60.

Il problema però è poi temprali bene perchè riscaldare in maniera omogenea una lama di spada richiede una fucina un po' grande e un po' di esperienza ( e un contenitore abbastanza grande in cui raffreddare la lama).

Per le informazioni e trovo un po' in giro in internet e devo dire che conosco anche delle persone molto esperte e disponibili.
Le poche cose che so però le ho imparate per gradi, poco alla volta, man mano che trovavo nuove informazioni e mi venivano nuovi dubbi.
Ciao.
_________________

[Alessio84]

Vorrei provare, per la tempra potrei rivolgermi alla fapa o a qualche ditta specializzata. Il problema e l'acciaio non so se la fapa possa fornire pezzi di tali dimensioni. Cmq templar grazie delle informazioni, vorra dire che io imparero facendo domande qui sul forum
Il C70 non si potrebbe usare? alla fine contiene solo lo 0,10% di carbonio in più del C60 oppure a delle caratteristiche molto diverse?

[Templar]

Si potrebbe usare anche il C70, ma il C50 sarebbe meglio perchè è più flessibile e comunque anche se ha meno carbonio bisogna tener presente che la lama dovrà essere temprata a 45-50 Hrc circa, dunque il C50 sarebbe un po' meglio.
Ancora meglio l'S7 a mio parere.

Il problema è che, anche usando il C70 la Fapa non credo proprio ti temprerà la lama a durezze così basse.

Comunque siamo OT.

Ciao.
_________________

[Collins]

Come sempre gli interventi di Templar sono completi e interessanti :joy:
Se poi vuoi approfondire anche il discorso sui taglienti ad alto contenuto di carbonio ben venga...

Per Arcirita: buon apprendistato presso i Cavalieri, allora! Mi raccomando aspettiamo il Diario del Guerriero
Tra l'altro sono curioso di apprendere qualcosa sulle tecniche dei Cavalieri, che mi pare prediligano, oltre all'approfondimento della scherma corazzata, anche la famosa "Fiorentina" (no, non la bistecca ), il combattimento con due armi di cui parlavamo poco sopra.
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[Collins]

Scrivo due righe di fretta: magari approfondirò più tardi.
Qualche post fa è venuto fuori il discorso del peso nelle spade storiche e da allenamento; ho avuto modo di parlare con chi di spade medievali (vere, non repliche) ne ha maneggiate parecchie, e mi sento in dovere di correggere\precisare alcune delle mie precedenti affermazioni.
Pare che le spade antiche fossero davvero sensibilmente più leggere, anche delle migliori repliche attuali. e non solo: bilanciamenti, materiali, robustezza, flessibilità, nessuno di questi aspetti e stato riprodotto con vero successo al giorno d'oggi.
Quindi parlando di repliche odierne possiamo considerare validi i pesaggi citati in precedenza, ma valutando che trattasi di modelli ricreati più o meno accuratamente su esemplari originali assai migliori come caratteristiche e funzionalità.
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[Fabiorepe]

Caspita!
Come sempre le "cose" di una volta sembrano sempre migliori...
_________________
Rivestitevi dell'Armatura della Fede

[Gianluca Comastri]

Non potrebbe essere diversamente. Le spade da combattimento di oggi sono costruite con tutt'altro criterio. Basta guardare le lame, molto più spesse per esigenze di robustezza e sicurezza - il resto viene di conseguenza. A parte le Del Tin, che cercano di mantenere misure più filologiche (e tra parentesi, non c'è da meravigliarsi né da scandalizzarsi se si scheggiano e s'intaccano, essendo volutamente più sottili).
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Gianluca
http://www.eldalie.it/
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[Collins]

Pare che le stesse Del Tin, per quanto rappresentino probabilmente il Top tra le riproduzioni storiche, siano comunque leggermente più pesanti delle originali a cui si ispirano, soprattutto certi modelli più antichi.
Quando me l'hanno detto non ci volevo credere.

[Collins]

[Shedar]

[Collins]

Bè no dai…non pensavo di essere stato così distruttivo
Il fatto che ci siano tante realtà diverse riguardanti la pratica della scherma tradizionale non significa che sia solo un guazzabuglio di stili e sedicenti maestri.
Diciamo che la pratica odierna si basa sull’interpretazione (fonti storiche, manuali) e in quanto “interpretazione” è soggetta a variare da metodo a metodo come da persona a persona, e purtroppo non è così facile dire (e dimostrare) a qualcuno che “qui ha sbagliato, qui invece ha fatto bene”.
Le regole esistono eccome; ma ogni Metodo codifica le proprie e le segue scrupolosamente.
Ci sono Federazioni riconosciute a livello nazionale ed internazionale, che hanno conseguito ottimi risultati col contributo di numerose persone tra esperti e marzialisti, così come ci sono piccole realtà di gruppetti convinti di essere gli unici a praticare la VERA scherma antica.
Come nelle arti marziali (perché di questo si tratta) l’unico consiglio che mi sento di darti è di toccare con mano, di osservare e provare finchè non trovi anche tu il Metodo che più ti convince. Il fatto che io lo abbia trovato in FISAS non significa che sia lo stesso per te o altri.

Altro punto quello della scherma sportiva: tra scherma tradizionale e scherma sportiva c’è la stessa differenza che passa tra il Krav Maga ed il Ping Pong. La prima è un’arte marziale europea, la seconda un’attività sportiva, per carità affascinante e capace di dare molte soddisfazioni, ma nulla a che vedere con l’Arte della spada, sia ben chiaro.

Infine: la difficoltà di ricreare condizioni realistiche di allenamento in realtà compare solo nell’utilizzo delle armi “pesanti” quali la Due mani o la Mano e mezza…sicuramente in origine (con quello che costavano le spade) i pochi fortunati apprendisti schermidori si esercitavano con repliche di legno, per poi passare all’acciaio. Quello che faceva la differenza era la sfortunata tendenza di quel periodo alla pratica del duello o del massacro in generale, per cui il praticante si trovava abbastanza velocemente a “praticare”, che fosse pronto o no.

Quindi il Metodo d’allenamento che oggi certe federazioni ripropongono non è campato in aria, ma ricalcato su quello che doveva essere in origine. D’accordo, ci manca (e ci mancherà sempre, per fortuna) il passaggio finale, la “prova sul campo”, ma questo non vuol dire che non ci si possa allenare con serietà e realismo…un po’ come esercitarsi in una presa di arti marziali che consiste nello spezzare un braccio all’avversario: non è che puoi menomare il tuo sparring tutte le volte (gli iscritti alla tua palestra calerebbero notevolmente), ma se il tuo è un allenamento serio poi sarai capace di farlo in una situazione reale.