K 720 e K 100

[Caos Samurai]

Salute a voi,

Sono intenzionato ad acquistare delle barre di acciaio al carbonio per la realizzazzione di una spada in particolare una scimitarra.

L' acciaio al carbonio K 720 ritengo sia un ottimo acciaio ed ho visto che anche voi lo ritenete tale.

Mi sono trovato a sciegliere però tra il K 720 e il K100.
Non conosco questo tipo di acciaio.
Ecco il motivo per cui vi chiedo delle spiegazioni a riguardo.

I miei quesiti sono:

- Che tipo di accaio è il K100 ? E' al carbonio?In che percentuale è presente ?

- Il K 720 e il K100 sono acciai adatti per la realizzazzione di spade ?

- Qual'è secondo voi quello ,considerando caratteristiche tecniche e proprietà, più adatto a realizzare delle lame in particolare per spade ?

- Quali sono le carateristiche di temprabilità ?

Molti Ringraziamenti.
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"Appena Dio appare l'uomo si annienta."
Michail Alexandrovic Bakunin (1814 - 1876)

"Dove c'è lo Stato non c'è Llibertà"
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[davide]

Qui in alto c'è il tasto CERCA, scrivi K100 e troverai un po' di informazioni
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[Caos Samurai]

Vi chiedo venia per non aver prima utilizzato il motore di ricerca integrato del forum.

Ho trovato le informazioni che cercavo ed ho scelto il K720 ( O2 ).

Ma se qualcuno vuole o vorrà puntualizzare qualcosa di importante sarò ben lieto di leggerlo.
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[Templar]

Il più adatto, soprattutto per la fabbricazione di spade è il K720 (conosciuto anche come aisi O2).
Il K100, simile al aisi D3 (ma non corrisponde esattamente al D3) infatti ha doti meccaniche notevolmente inferiori al K720.
Tieni inoltre presente che il K100 è un seminossidabile mentre il K720 è un acciaio al carbonio.
Pur essendo un carbonioso però il K720 non è propio il massimo per la fabbricazione di spade.
Meglio un Aisi 1050 (C50) o 1060 (C60), 5120, oppure anche il 1070 (meglio conosciuto come C70).
Per le "caratteristiche di temprabilità", diciamo che sia il K100 che il K720 possono raggiungere durezze elevate (63 Hrc circa).
Il K100 ha temperature di tempra di 940-1000°C metre il K720 di 790-810°C.
La dureza minima ottenibile dipende dalla temperatura di tempra, infatti cambiando tale temperatura (sempre restando negli intervalli indicati) varia (nel caso del K100 in maniera notevole) anche l'andamento della curva di rinvenimento.
Ciao.
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[Caos Samurai]

Considerando i vostri consigli scelgo l'acciaio C70,poichè acquisto l'acciaio dalla Fapa dalla quale è commercializzato solo il suddetto tra quelli che mi avete segnalato (ipotizzando che i nomi degli acciai che mi avete segnalato non abbiano molteplici nomi, cosicchè non li ho potuti dentificare nel catalogo on-line quando lo lessi.Se non fosse così vi prego di informarmi) tuttavia acquisterò anche il K720, poichè ho intenzione di sperimentare la forgiatura dell' acciaio Damasco (Acciaio a Pacchetto non acciaio Wootz) utilizzando due tipologie di acciaio al carbonio. Avrei intenzione di aggiungere anche il Titanio.

Ora mi sorgono altri quesiti (perdonate le mie continue domande ma voglio imparare sia la "teoria dei metalli" che la forgiatura):

- Sono acciai adatti per la lavorazione Damasco ?

- L'aggiunta del Titanio è fattibile e utile ? Porta degli svantaggi ?

- Che caratteristiche possiede e che tipo di Titanio è il Titatnio 6AL4V ?

I miei Saluti e Ringraziamenti.
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[berretto]

ehhhhhhhhhhhh?!
in realta' esiste il timasco (diversi gradi di titanio) ma non è fattibile con una normale forgia casalinga.
nel damasco vero e proprio ci puopi mettere al massimo ferro, nikel e acciaio, oppure solo diversi tipi di acciaio al carbonio.
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[Templar]

E' come dice Berreto.
Counque K720 e C70 vanno benissimo per forgiare damasco e anzi molti artigiani li utilizzano proprio per forgiare lame (in damasco ovviamente).
Quel tipo di titanio va bene per fare molle di liner o cartele di chiudibili ecc.
Essendo titanio e amagnetico, totalemnte inossidabile ed ha un'elevatissima elasticità ma non puoi usarlo normalmente per fare del damasco.
Ciao.
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[moraton]

Ciao a tutti scusate l'ignoranza ma avrei una domanda riguardo l'acciaio damascato.
Ho letto che vanno alternati strati di acciaio duro con strati di acciaio dolce, e quindi la mia domanda è: possono essere sovrapposti strati di acciaio c70 e k720 oppure uno dei due con un'altro tipo di acciaio?
Ho visto inoltre in un filmato che quando la lama viene ripiegata prima di batterla gli viene messa sopra una polverina bianca, qualcuno sa cosa sia, a cosa serve e dove si reperisce?
Ciao grazie

[leomazzo]

la polvere che hai visto era borace , un flussante che favorisce l' adesione tra i metalli puoi usare l'acciaio che vuoi c 70 e k720 solo che se utilizzi due acciai al carbonio non si vedranno le classiche ombreggiature del damasco
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una lama è un pensiero espresso con l'acciaio



se volete vedere qualche mio coltello clikate su www

[Alessio84]

perche non si vedono? ho visto parecchie lame in c70 e k720 e mi sembra che si vedevano abbastanza bene i vari strati.
La mia e una domanda no una correzione volevo solo approfondire il discorso
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http://www.alessiozoffranieri.135.it

[Sciaraball]

bè, si ci saranno ma saranno sicuramente meno in risalto di un pacchetto formato da acc al carbonio e ferro poco carburato, con qualche strato di nichel magari, anche se quando lo farò io metterò solo acc al carb. e ferro. a tal proposito vorrei chiedere a Templar, se legge questo messaggio, per mettere nel damasco il tagliente riportato di un bell'acc. al carbonio tosto, quale mi consigli? (mi affascinano quelli della Hitachi ma si trovano in italia????e se nò, che mi consigli?) ciao e grazie
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www.lbfknives.altervista.org

[Zoidberg]

[Templar]

L6, C40, C50, S7, S1 o S5 sarebbero ottimi acciai per fare le coste della lama.
Per il tagliente un Shirogami 1 oppure un Hitachi Aogami sarebbero ottimi o anche in alternativa un bel Bohler K700 un aisi O6.
Altrimenti andrebbero più che bene anche un aisi W1 o W2 o un 1095 oppure un F8.

Se nel damasco si usa ferro puro o comunque ferro acciaioso la trama sarà meglio evidenziata.
Il Nichel rende la trama esteticamente migliore ma aumenta la probabilità che il pacchetto si sfogli.

Le combinazioni che si possono fare tra gli acciai per realizzare pacchetti di damasco sono moltissime.

Ciao.
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[Sciaraball]

GRAZIE A ENTRAMBE. CONOSCO LA DICK, HO DA POCO RICEVUTO IL CATALOGO COMPLETO. avevo pensato x quando iniziavo a fare il damasco (in realtà devo ancora iniziare a forgiare) di usare il blu papaer. volevo chiedervi un buon sistema per stabilire come devo temprare poi una lama che è fatta con un tagliente così e le coste di diversi acciai al c. grazie
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[Templar]

Solitamente si utilizzano temperature e tempi di tempra e rivenimento tipici dell'acciaio che forma il tagliente, ovvero quello a maggior contenuto di carbonio.

Ciao.
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[Marco87]

Ragazzi, scusate, ma io sono stato sul sito della Dick "www.dick.de"....ma non ci sono gli acciai...non li trovo....siccome anche io cercavo acciai come l'Aitachi Aogami....o blue steel (da quello che so si chiama così)...mi interesserebbe sapere dove di possono ordinare....e soprattutto in che quantità minima (con una cassa di hitachi che ce faccio? )

[ziozeb]

vai su Knives
e poi
knife blade steel
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www.denismura.com

[Marco87]

Trovato....sbagliavo sito
credevo fosse www.dick.de

mentre è www.dick.biz

Trovato...grazie mille

[Marco87]

Colgo l'occasione, visto i numerosi acciai giapponesi presenti in questo sito...
per chiedere una cosa:

Che differenza c'è (e quali sono le caratteristiche individuali) tra:

Acciaio "Suminagashi";

Acciaio "Shiro gami";

Acciaio "Ao gami";

Perchè sinceramente non l'ho capita

cioè....questi vendono addiritura il "tamahagane" originale in pepite....ottimo a sapersi :joy:

[Templar]

Composizione chimica

Shirogami 1

C 1,3% Mn 0,2% Si 0,1%

Shirogami 2

C 0,95-1% Cr 0,2-0,5% Ni 0,7-1,3%

Hitachi Aogami

C 1,4-1,5% Cr 0,3-0,5% Mn 0,2-0,3% Mo 0,3-0,5% V 0,5% Si 0,1-0,2% W 2-2,50 % P 0,03%

Il Suminagashi non lo conosco.

Ciao.
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[Marco87]

ho capito...quindi quelo che raggiunfge durezze migliori dovrebbe essere l'hitachi aogami....o sbaglio?....
ma non è inox vero?...è un classico acciaio al carbonio come il C70 o K720?

[ziozeb]

e comunque nell' acciaio la durezza è solo una caratteristica da tenere presente, non è l' unica e a mio avviso neppure la più importante in assoluto.
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www.denismura.com

[Marco87]

Si, si, ne sono convinto anch'io....solo che ci devo fare un coltello chiudibile....conla lama piccola...massimo 4-5 cm...quindi m'interessava sapere se fosse quello più duro.

[syzygy]

ciao
si lo aogami(blue paper) è quello più duro viene usato nei Kanetsune per i modelli diciamo migliori.
Invece lo shirogami viene usato per i coltelli un po meno pregiati.
Non è inox!
quindi sei sicuro di voler fare un chiudibile con questo acciaio?
Tieni anche presente che pochi(o forse nessuno) da queste parti l'hanno temprato,quindi non ci sono esperienze dirette per far rendere al meglio questo materiale
_________________
L'odore dell'acciaio.....

[Marco87]

ah...il fatto che nessuno lo abbia temprato è un problema....e certo non posso sperimentare io..vista la mia poca esperienza....
forse faccio meglio ad aspettare...tanto il sito internet sta li ...

[Sciaraball]

bè non è molto diverso da un c70. o un c90. non è certo difficile . certo come al solito non è che uno fa le provae sulla lama finita. con i ritagli della barra, ci fai delle piccole lame, assottigliandole come se fossero i biselli e provi a temprarlo, quando hai capito fai la lama e tieni presente che vale sempre l'aiuto del magnete. ciao!
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[Marco87]

Già, anche questo è vero...tuttavia non me la sento...non mi conviene per ora con la poca esperienza che ho....rischierei di buttarlo...e non mi piace l'idea perchè odio gli sprechi...soprattutto di un buon acciaio....
credo che, per il momento, mi orienterò sul k720...che posso trovare tranquillamente qui a Roma....
poi per il futuro si verà

[grattila]

anche io sto testando la produzione di damasco...ora sto provando a forgiare un ferro da costruzione(dovrebbe essere c40,qualcuno lo conferma?)con un solo metallo(per vedere se si riescono a far unire gli strati)e non ci sono riuscito fino a quando genialmente ho costruito un minuscolo forno-forgia,dove arrivo a 1300 gradi tranquillamente e riesco a portare a T di fusione l'acciaio....la borace sarebbe utile dove la recupero?????
P.S.ma l'ingossamento del grano come si comporta con gli acciai del damasco data la t altissima e la permanenza a tale t per parecchio
?e poi domanda fondamentale:come si tempra il damasco?

[bartam]

solitamente si tempra alla temperatura indicata per l'acciaio presente nel pacchetto in maggiore percentuale.

se ad esempio (tanto per rendere l'idea) è fatto al 60% in c70, al 10% in ferro e al 40% in k720, si temprerà secondo i criteri del c70.

oppure, nel caso del san mai, si usano i criteri dell'acciaio che compone il tagliente.
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-non ti fidar di me se il cuor ti manca-

http://www.lpmetal.altervista.org

[grattila]

ancora non ho capito se cuore del sanmai è fatto da ferro dolce o da un acciaio molto flessibile e morbido...

[MiFo]

[Templar]

Esitono diversi tipi di San Mai. Quello più semplice è formato da tre strati, due ai lati, in acciaio relativamente duttile e con una buona tenacità e quello al centro, che forma il tagliente, in acciaio ad alto tenore di carbonio.

La saldatura del pacchetto avviene a 1200°C e l'acciaio viene mantenuto a tale tempratura per molto tempo.

C'è quindi l'ingrossamento del grano.

Il grano però viene affinato dal processo di forgiatura e anche dal processo di tempra.

In ogni caso alcuni forgiatori eseguono una o più normalizzazioni prima della tempra,anche per affinare ulteriormene il grano.

Ciao.
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[grattila]

quindi con la normalizzazione il grano si affina...piu o meno il rapporto gradi tempo com'è?

[Templar]

In che senso?

Comunque la crescita del grano, in funzione della temperatura, varia a seconda dell'acciaio.

Ciao.
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[grattila]

quanti gradi devono scendere per ora(o per min come lo conosci tu) nella normalizzazione?

[Templar]

La normalizzazione è un riscaldamento ad una determinata tempratura, alla quale compare l'austenite, e il successivo raffreddamento in aria calma.

Ciao.
_________________

[grattila]

la T varia da acciaio ad acciaio?e per un k720 e un c70?come normalizzo(in forgia o in forno)?

[Templar]

La temperatura di normalizzazione è variabile, anche in questo caso, a seocnda degli acciai.

Non so di preciso la tempratura di normalizzazione di C70 e K720, ma comunque è più alta della T di ricottura.

Comunque, volendo, al posto della nromalizzazione si può fare una ricottura subcritica o una ricottura completa.

Ciao.
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[syzygy]

[Templar]

Allora, vedo che spesso si fa confuzione con durezza e resistenza all'usura.

La durezza è una cosa e varia sia in base alla composizione dell'acciaio che in base al trattamento termico.

Quindi, dato che non si prende in considerazione una lama già temprata è sbagliato, almeno secondo me dire "è più duro".

Si può dire "con la tempra può ragiungere durezza più elevate" oppure "a parità di durezza ha una maggiore resistenza all'usura".


Detto questo stiamo parlando di acciai al carbonio bassolegati (K720, C70, Shirogami 1, Shirogami 2, Hitachi aogami) che comunque, subito dopo lo spegnimento, raggiungono durezze elevate.

Anche perchè, dato che, essendo acciai bssolegati al carbonio, non contengono quantità particolarmente rilevanti (ai fini della durezza) di elementi di lega formatori di carburi (a eccezione, ovviamente, del carbonio), la durezza massima raggiungibile sarà di 65-66 Hrc (durezza massima della martensite, per tenori di C pari allo 0,8% circa).

E, dopo lo spegnimento, anche il K720 raggiunge i 65 Hrc.

Inoltre paragonre l'Hitachi Aogami o lo Shrorogami ad un S30V è innappropriato.

Infatti l'S30V ha una resistenza all'usra decisamente superiore all'Hitachi aogami perchè contiene molti più carburi duri secondari (di Mo, V e Cr), anche a parità di durezza o a durezze inferiori.

La durezza e resistenza all'usura dell'Hitacho aogami invece è datat solamente alla durezza della cella martensitica (che conterrà più carboio rispetto a quella dell'S30V) e ai carburi di fero 8cementite), meno duri di quelli presente nell'S30V.

Nonostante questo l'Hitachi Aogami vanta una migliore tenuta del filo, anche perchè ha un minore tenore di carburi di cromo, che aumentno la microseghettatura del filo e rendono più fragili le adicenze dei grani.

Inoltre, l'Hitachi aogami, come praticamente tutti gli acciai bassolegati al carbonio, non è particolarmente difficile da riaffilare.

Certo, durezze elevate non rendono certo la riaffilatura più facile ma non è particolarmente difficile, vista anche la reistenza all'usura non eccessiva.

Poi ovviamente anche la forma del filo è importante. Un filo convesso è più difficile da riaffilare rispetto ad un filo piano.

Ciao.
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[syzygy]

"Inoltre paragonre l'Hitachi Aogami o lo Shrorogami ad un S30V è innappropriato"

no hai sbagliato,il mio era solo un'esempio e non un paragone
La storia del "più duro" "meno duro"( :joy: ) era per far capire che era corretto l'acciaio da lui indicato.
Poi le tue sono precisazioni(importanti) ma il succo del discorso rimane quello
ciao
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L'odore dell'acciaio.....