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Inviato: Dom 02 Mag 2004-19:24 pm Oggetto: Affilatura..
So molto bene che le spade NON possono essere affilate ma mi è stato detto(da una fonte affidabile) che le riproduzioni attuali di spade da scherma medioevale non possono, in ogni caso, essere affilate poichè durante l'affilatura si indeboliscono e durante il combattimento si spezzerebbero!?!? :? ragion per cui si possono affilare solo vicino alla punta... ma allora come facevano nel medioevo? non le affilavano del tutto anche allora? la cosa non mi è chiara x niente :? :? :? Ciao! :?
Partendo dal discorso che non ha senso affilare le spade per sherma medievale.. tenendo conto che altrimenti ci si farebbe molto ma molto male in allenamento, va detto che esistono vari tipi di acciai.. e quelli attualmente utilizzati per le spade da scherma medievale, oltre a essere spessi 3.5 / 5 mm sono in un acciaio "armonico" che conferisce loro tantissima flessibilità a scapito della durezza e successiva resistenza del tagliente. Affilarle quindi, oltre ad essere arduo per lo spessore, è assolutamente inutile in quanto al primo impatto il filo andrebbe completamente perduto.
Non ho idea del materiale utilizzato per le antiche armi medievali sinceramente.. e non so risponderti con precisione sul fatto che fossero affilate o meno. Posso solo dirti la mia impressione.. che alla fine una spada a due mani era più un'arma da "impatto" che non da taglio vero e proprio. Penso che l'unica parte letale fosse appunto la punta ma che il filo in se sulla lama non avesse molto senso. _________________
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Inviato: Dom 02 Mag 2004-19:44 pm Oggetto:
Si, infatti il mio quesito era + che altro storico... + o - è quello che han detto anche a me, allora deve essere così ,cmq ci sono dei pazzi che combattono con le spade parzialmente affilate come ho detto ma sono pazzi che ,ho sentito, sono finiti + volte anche all'ospedale... mah contenti loro :?
Ciao!
per quanto ne so io la maggior parte delle spade che veniano costruite nel M.E. erano qualcosa di paragonabile più a dei pezzi di ferro a forma di spada. Era difficile trovare fabbri che sapessero usare leghe valide e che sapessero bilanciare a tal punto una spada in modo che si: "muovesse da se". Sicuramente venivano in qualche modo affilate, ma considerato che poi dovevano andare a cozzare contro le armature in loro scopo era più quello contundente che il vero e proprio taglio.
Solo nei film si vede un colpo tagliare armatura,imbottitura e braccio di netto in un colpo solo. 8O
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Inviato: Dom 09 Mag 2004-12:17 pm Oggetto:
Allora le spade medioevali erano così scarse? non credo visto, che ce ne saranno state di moltissimi tipi qualitativi e credo che le conoscenze dell'epoca in fatto di metalli non erano così poche, in battaglia la qualità delle spade come di altre armi poteva far la differenza e poi l'affilatura per me bastava che durasse il tempo di sostenere una battaglia senza compromettere la struttura della spada stessa, poi se la sapda perde il filo o si danneggia si poteva sempre riportare allo stato + o - funzionale no?
Beh, premetto che non sono uno storico quindi non so con precisione che tipo di metalli riuscissero a creare. Quello che so, e penso sia vero in quanto l'ho letto su diversi libri di scherma, è che le tecniche di lavorazione essendo più spartane creavano anche metalli meno resistenti di quelli che potrebbero essere creati ora. Poi sicuramente c'erano fabbri in grado di creare spade valide.
Per quanto riguarda l'affilatura non venivano affilate tantissimo (non come le katane per intenderci) e cmq venivano affilate solo nella parte vicino alla punta. Non nel forte o nel medio. Tanto un'armatura non la tagli, al massimo danneggi quello che c'è sotto o al più la buchi.
Non era infrequente che, chi ne aveva la possibilità, si portasse in battaglia 2 spade, propio per evitare di trovarsi disarmato in caso di rottura. Una spada rotta o piegata non è di grande utilità.
In sostanza credo prorio che la qualità delle spade portate in battaglia dipendesse molto dalla disponibilità economica del possesore, quindi forse non tutti avevano spade meravigliose. Anche perchè sennò non sarebbe nata così tanta mitologia sulle spade incantate forgiate da dei e quant'altro.
Cmq non è la qualità delle armi a fare la differenza, ma chi le usa.
Musashi (il più grande samurai del giappone feudale) vinse numerosi scontri armato solo di bokken, ovvero una katana di legno, contro samurai armati di katana. Una volta vinse adirittura usando un remo da barca tagliato delle dimensione da lui ritenuta opportuna.
Cmq se ti interessa l'argomento ci sono in giro numerosi libri slla scherma medievale e non.
Spero di esserti stato d'aiuto, ciao!
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Inviato: Dom 09 Mag 2004-20:46 pm Oggetto:
+ esauriente di così :-D moooolto interessante, anche il fatto che si portassero 2 spade in battaglia... appena ho tempo cerco cmq qualche libro, cerco anche qualcosa sui templari e i loro misteri che mi attirano molto
Voi ve la sentireste di andare in guerra con una pistola che rischia di incepparsi, perché tanto ne avete un'altra?
Io non credo.
Penso neanche i soldati del medioevo, perciò penso che le lame di quel tempo tenessero il filo e lo tenessero bene. Poi che ci fossero differenze qualitative tra diversi fabbri non ci piove.
Uno spadone non è un'arma da botta, per quanto danno possa fare il suo peso, la sua forza maggiore risiede comunque nel tagliente, che non deve essere per forza molto affilato (dato che con due mani un pezzo di ferro affilato di quelle dimensioni produce effetti terrificanti) ma almeno un minimo mi pare ovvio.
L'armatura può essere tagliata, soprattutto le parti mobili. Se c'è qualcosa che evita di perdere il braccio è la cotta di maglia che offre un'ottima protezione contro le armi da taglio e da stoccata (ma quasi nulla per quelle da botta). Direi che l'armatura ha il grande vantaggio di assorbire parte della forza d'urto, per cui con un colpo di mazza il danno che si riceve è minore. Ma se un'arma da taglio trapassa la corazza, se ha la cotta probabilmente non taglia il braccio ma quasi sicuramente glielo spezza.
Non sono un esperto, quindi potrei anche aver detto una marea di stupidaggini. Cmq io la penso così.
Quasi dimenticavo:
sapevi vero che esistevano lame come il quadrello, lo sfondagiaco e simili che erano fatti apposta per trapassare armatura e cotta di maglia?!. erano armi che spesso venivano bandite per la loro pericolosità.
si certo, ma per il quadrello serviva una balestra, visto che è un dardo per essa, e non a caso le balestre vennero successivamente proibite in battaglia perchè i quadrelli da esse lanciati non potevano essere bloccati da alcuna armatura.
Lo sfondagiacco era una daga,spesso seghettata, non una spada e cmq venne creato in eta rinascimentale.
Se hai letto quello che ho scritto, ho già detto che un'armatura non la tagli, al massimo puoi danneggiare ciò che c'è sotto o al più bucarla.
Infatti nel rinascimento, periodo in cui sono fiorite le armature di piastre da campo, le spade divennero sembre più sottili e da stocco, propio per infiliarsi tra i vari orfizi delle piastre, e non per tira colpi su di esse.
Ma se non ti fidi puoi sempre prendere una pentola e tirargli una spadata con la spada più affilata che hai, dopo mi fai sapere sa l'hai tagliata in 2.
Le spade hanno subito un evoluzione costante, si parla di spade usate dalle popolazioni nordiche che durante la battaglia dovevano essere raddrizzate con i piedi perchè si piegavano allegramente, erano quindi in ferro dolce e il filo aveva lo scopo di fare molto male e ci riusciva, anche affilando un pezzo di bronzo o rame si può ottenere un arma tagliente e mortale.
L'approccio alla battaglia però era diverso da una rievocazione storica dove le spade vengono usate solo per parare e colpire la spada altrui. In battaglia si cercava di colpire il nemico al corpo e non sulla sua spada...
Il filo di una lama, anche in ferro dolce, era in grado di tagliare parecchie teste e braccia prima di essere inutilizzabile.
Oggi con qualche colpo filo a filo anche una spada in acciaio 440 si rovina, per questo si usano simulacri di spade, senza filo e fatte con acciai elastici.
L'utilizzo delle armature è successivo, nel medioevo le protezioni non tutti se le potevano permettere e quando c'erano erano composte principalmente dalle maglie di ferro, le armature complete non so quanto fossero davvero utilizzate e da chi (forse nobili molto facoltosi).
Nel corso dei secolo le spade dal semplice ferro dolce sono diventate via via più robuste passando dal ferro lavorato per ottimizzarne le proprietà all'acciao vero e proprio con qualità quali la tempra diversificata che portava ad una dorezza superiore vicino al filo.
Le spade nel frattempo cambiavano anche nell'aspetto diventando sempre più appuntite e a sezione romboidale per riuscire a danneggiare con maggiore facilità le protezioni indossate dal nemico. Da arma da taglio divenne quindi sempre più arma da punta assottigliandosi sempre più.
Per questo dico che una spada in 440 o 420 inox potrebbe anche essere considerata un'ottima arma da un ipotetico guerriero medievale e varrebbe la pena fare delle prove pratiche.
Il tipo di prove non consisterebbe in uno scontro da scherma medievale moderna ma prove di resistenza e durata con test specifici come si f con i coltelli.
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Inviato: Ven 02 Lug 2004-12:12 pm Oggetto:
Premetto che nemmeno io sono espertissimo di metallurgia medievale comunque...
MadMartigan ha scritto:
Beh, premetto che non sono uno storico quindi non so con precisione che tipo di metalli riuscissero a creare. Quello che so, e penso sia vero in quanto l'ho letto su diversi libri di scherma, è che le tecniche di lavorazione essendo più spartane creavano anche metalli meno resistenti di quelli che potrebbero essere creati ora. Poi sicuramente c'erano fabbri in grado di creare spade valide.
Per quanto riguarda l'affilatura non venivano affilate tantissimo (non come le katane per intenderci) e cmq venivano affilate solo nella parte vicino alla punta. Non nel forte o nel medio.
Vero a metà...
Le spade medioevali (parlo di 1400-1500) sicuramente non erano dei rasoi (quelli li hanno introdotti nei duelli settecenteschi) infatti Nel Flos Duellatorum più volte vengono presentate tecniche in cui si impugna la spada con due mani, una delle quali sulla lama. Inoltre, e qui vado a memoria, mi pare di aver letto alcuni trattati che suggerivano di spostare gli eventuali colpi di punta con la mano libera, e anche questo mi suggerisce che la lama avversaria non dovesse essere particolarmente affilata.
Sulla resistenza invece....
Tieni conto che le spade attuali (ossia quelle costruite ora, replice ecc) non vengono ribattute ma sempicemente costruite per erosione del metallo (in parole povere e forse incomplete: prendi un rettangolo di metallo e togli il ferro fino ad ottenere la forma desiderata). Questo permette di abbattere i costi perché è una lavorazione molto più veloce ma le rende più "fragili". Togliendo il metallo "tagli" le fibre del ferro, cosa che non accade battendo il ferro e ripiegandolo più volte su se stesso (con varie tecnice di torsione delle quali non so dirti di più).
MadMartigan ha scritto:
Tanto un'armatura non la tagli, al massimo danneggi quello che c'è sotto o al più la buchi.
Non era infrequente che, chi ne aveva la possibilità, si portasse in battaglia 2 spade, propio per evitare di trovarsi disarmato in caso di rottura. Una spada rotta o piegata non è di grande utilità.
In sostanza credo prorio che la qualità delle spade portate in battaglia dipendesse molto dalla disponibilità economica del possesore, quindi forse non tutti avevano spade meravigliose. Anche perchè sennò non sarebbe nata così tanta mitologia sulle spade incantate forgiate da dei e quant'altro.
Considera che le armature all'epoca erano le Ferrari attuali 8) .
In una battaglia l'avevano in pochissimi (e di solito quelli che se la potevano permettere nemmeno combattevano :-D ). Discorso diverso se si parla di tornei ma non è questo l'argomento.
Inoltre se le armature erano le Ferrari, le spade erano le Mercedes 8) .
Pochissimi erano quelli che se la potevano permettere. Molti di più erano quelli che combattevano con attrezzi da lavoro come forconi o accette varie (la maggior parte degli eserciti non era composta da soldati regolari...).
MadMartigan ha scritto:
Cmq non è la qualità delle armi a fare la differenza, ma chi le usa.
Musashi (il più grande samurai del giappone feudale) vinse numerosi scontri armato solo di bokken, ovvero una katana di legno, contro samurai armati di katana. Una volta vinse adirittura usando un remo da barca tagliato delle dimensione da lui ritenuta opportuna.
Cmq se ti interessa l'argomento ci sono in giro numerosi libri slla scherma medievale e non.
Spero di esserti stato d'aiuto, ciao!
Su Musashi Miyamoto si potrebbe parlarne parecchio e la mia ignoranza in materia è vasta.
Comunque tieni conto che oltre ad essere indubbiamente un maestro di spada era anche un ottimo psicologo e quasi sempre cercava di partire avvantaggiato nei duelli che combatteva...
Più volte fece aspettare il suo avversario diverse ore per innervosirlo e, l'utilizzo del bokken potrebbe fare sempre parte di queste tecniche per fare abbassare la guardia all'avversario (ma queste sono opinioni puramente personali).
Ciao _________________ ----------------------
www.achillemarozzo.it
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Inviato: Ven 02 Lug 2004-12:54 pm Oggetto:
8O Mooolto esauriente da tutti questi interventi credo di essermi fatto un idea + che soddisfdacente... X quanto riguarda le
armature ho letto da qualche parte (Focus :-D ) che le armature dell'epoca non costavano l'equivalente di un ferrari ma di un Mercedes o BMW che era stato preso proprio come termine di paragone attuale come status symbol... circa sui 60.000 quindi
I fabbri che facevano le armature dovevano essere pieni di soldi ai tempi... forse ne venivano commissionate davvero poche, la maggior parte della gente avrà usato spade grezzissime (da due colpi di martello) e armature fatte di cuoio e piastre.
Beh dai, adesso le cose necessarie sono alla portata di tutti.. ma anche le armature un tempo erano solo per pochi privilegiati.
Credo che il rapporto cavalieri/contadini fosse di 1 a 10.000 e i piccoli eserciti privati venivano "sponsorizzati" dalle tasse dei vari reami.. in questi casi bisogna anche ricordare che spesso i fabbri dell'epoca venivano costretti a lavorare per un tozzo di pane.. pena la vita :?
Erano epoche diverse con modi di fare ben diversi :-D _________________
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Inviato: Lun 05 Lug 2004-20:10 pm Oggetto:
è quello che pensavo anche io... i fabbri venivano sfruttati e pagati una miseria... resta il fatto che le spade e corazze varie le aveva solo chi aveva il potere e le accumulava in armerie per fornire di tutto punto chi "lavorava" per lui... mi hai preceduto di poco vitreo :-D
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Inviato: Ven 31 Dic 2004-11:14 am Oggetto:
Le spade medievali erano tutt'altro che "pezzi di ferro". Gia' in epoca celtica venivano realizzate spade in damasco saldato con tecniche metallurgiche del tutto degne dei migliori spadai e coltellinai moderni.
Le "spade in ferro" che si piegavano in battaglia eran quelle dei primi celti che i romani incontrarono. E anche quei popoli non tardarono ad avere una metallurgia raffinatissima in breve tempo.
Il damasco saldato decadde dall'uso quando vennero studiati metodi differenti per ottenere un acciaio a buon tenore omogeneo di carbonio.
(Un esemplare di spada in damasco saldato appartenente a un capotribu' e' esposta al British museum, assieme a una replica riprodotta in epoca moderna da uno spadaio inglese).
Inoltre le spade erano molto ben affilate, e tutt'altro che "armi da botta".
Il filo non veniva intaccato dalle parate perche'
1) Si parava possibilmente di piatto o 3/4 con il forte della lama che comunque non era affilato
2) con molte spade a una mano si usava lo scudo, e non la spada, per parare.
La spada non veniva usata contro le armature, contro cui era sostanzialmente inefficace (ma le armi di stocco erano un'altra cosa).
Si usavano mazze, asce, martelli d'arme, becchi di corvo e altre simpatiche amenita' di questo genere.
Inoltre le armature eran qualcosa che giusto la nobilta' indossava. La stragrande maggioranza degli uomini sul campo di battaglia ne era priva.
L'affilatura non era certo a rasoio (tranne che la punta, che era di solito affilatissima) anche perche' in effetti il filo doveva essere piu' resistente che estremamente affilato. Anche perche' un buon metro di acciaio fatto roteare con forza non ha bisogno di un gran filo per produrre ferite tremende o amputazioni.
Noi abbiamo diverse idee fuorvianti che ci derivano dalle pratiche sportive moderne. Ad esempio che una spada debba poter tagliare un arto (il battodo tende a cercare di tranciare netto e pulito il bersaglio) ma questo non era assolutamente necessario. Non serve tranciare un arto per infliggere ferite incapacitanti e che, con la "medicina" dell'epoca risultavano facilmente mortali.
Altra idea quella che la spada si usasse contro l'armatura.
Per quanto riguarda l'armeggio (cioe' la presa a mezza spada) non dimentichiamoci che chi combatteva usava guanti protettivi, e che ci sono modi di tenere la spada che consentono comunque di non ferirsi.
Sulla lavorazione per asportazione di materiale invece che per forgiatura, non c'e' alcuna differenza pratica tra i due metodi.
Con gli acciai moderni uno vale l'altro.
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Inviato: Ven 31 Dic 2004-11:18 am Oggetto:
Nolimits80 ha scritto:
è quello che pensavo anche io... i fabbri venivano sfruttati e pagati una miseria... resta il fatto che le spade e corazze varie le aveva solo chi aveva il potere e le accumulava in armerie per fornire di tutto punto chi "lavorava" per lui... mi hai preceduto di poco vitreo :-D
Calma. Il discorso e' molto cangiante nel corso della storia e non si puo' fare di tutt'erba un fascio.
Dal basso medioevo fino a tutto il XV secolo l'armatura era roba da nobili, (la Ferrari dell'epoca, come e' stato appropriatamente detto) anche se gia' nel XIV-XV secolo i soldati di professione potevan contare quanto meno su una cotta di maglia.
Nel XVI-XVII secolo la lavorazione in serie delle armature, i progressi metallurgici e tecnici consentono ai nobili di dotare di armature di una certa qualita' anche la normale fanteria, e per ora della fine del XVII secolo qualsiasi soldataccio poteva contare su una buona corazza, un buon elmo e dei bracciali e cosciali. Erano le cosiddette "munition armor", e se non raggiungevano la perfezione delle armature a piastre nobiliari come quella del Granduca Sigismondo del Tirolo o dell'Imperatore Massimiliano che si possono ancora oggi ammirare al Kunsthistorischen Museum di Vienna, certo facevano il loro lavoro.
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Inviato: Ven 31 Dic 2004-12:17 pm Oggetto:
Responsabile software e system administrator :-D
Ma e' dall'eta di 10 anni che mi interesso dell'argomento, e in due decenni e passa di studi continui qualcosa qua e la' ho imparato :-D _________________ Temet Nosce
Un pacifista e' una pecora che si illude che il lupo sia vegetariano
Ma quante ne sai :-D cosa faidi bello nella vita per sapere tutto ciò?
Scrive :wink:
Avatar non mente :lol:
A chi interessa l'argomento lo invito a leggere l'articolo postato tempo fa nella sezione 'manutenzione materiali' il tread è intitolato: "Articolo sulla storia e i materiali delle spade"
Credo ci siano molte info utili.
La qualità dell'acciaio delle spade medievali credo sia direttamente correlata al tipo di forgia usata oltre che alle tecniche conosciute e, fattore ancor più determinante, alla materia prima. Se si era fortunati di abitare vicino ad un giacimento di ferro già legato con manganese, tungsteno e nichel come accaduto ai romani non si avevano grosse difficoltà nel produrre un acciaio notevole anche senza saperne il motivo. Il maniscalco medievale che faceva ferri di cavallo e all'occorrenza anche spade non credo avesse la possibilità di fare un acciaio di alta qualità, piuttosto un ferro battuto di discreta tenacia usando la materia prima che trovava.
Voglio dire (ipotesi tutta mia) che la tecnologia e il caso all'epoca permetteva di fare armi notevoli (o un damasco o forse un acciaio simile ad un c40 moderno battuto) ma che nella pratica comune le cose potevano andare diversamente e i soldati/contadini di 'frittole' magari usavano armi fatte di acciaio (ferro battuto in realtà) molto più simile a quello usato per le zappe che al damasco o all'acciaio moderno.
Le distanze e il notevole isolamento tipico dei piccoli feudi mi fanno pensare che non fosse tanto facile condividere tecnologie e materiali pesanti come gli acciai di damasco orientali piuttosto difficili da trasportare in grosse quantità, cosa diversa per i romani che avevano colonizzato mezzo mondo.
Un analisi alla spada di s. Galgano potrebbe far luce sui materiali usati... qualcosa fu fatto mi pare, sapete nulla?
L'argomento comunque mi interessa molto, meriterebbe un mega articolo su 'coltelli'.
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Inviato: Ven 31 Dic 2004-13:59 pm Oggetto:
Infatti, Bardo, hai proprio ragione :-D
Mica per niente i centri famosi per la qualita' delle loro lame sono pochi e ben localizzati.
In parte e' anche certo questione di una tradizione che ha consentito il consolidarsi di un certo know how, ma la reperibilita' del materiale era fondamentale.
Non dimentichiamo poi il ferro meteoritico (ferro e nickel).
Oggi siamo cosi' impregnati del metodo scientifico che non riusciamo a ragionare diversamente.
Abbiamo diagrammi di stato, di dissoluzione del carbonio nel ferro, parliamo di reticolo cristallino e ci serviamo di spettrometri.
Ma pensate un fabbro del 1300 cosa aveva a disposizione per valutare tempra e rinvenimanto.
I suoi occhi, e una vita di esperienze. Il lavoro veniva tramandato da mastro ad apprendista perche' non c'era altro modo.
Dovevi imparare a valutare il colore del metallo, il carbone, la fiamma, e spesso un fabbro lontano dalla sua forgia non riusciva piu' a temprare perche' non conosceva piu' il colore del metallo caldo, in differenti condizioni di luminosita'.
Era un'arte che si imparava in anni e anni, e le cose non si facevano in un certo modo perche' si sapeva che un certo tipo di trattamento migliorava la grana cristallina del metallo. Si facevano cosi' perche' si facevano cosi', e quello era IL modo.
Non per niente i fabbri per lungo tempo sono stati considerati dotati di abilita' magiche. _________________ Temet Nosce
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Inviato: Mar 11 Gen 2005-23:51 pm Oggetto: quasi tutto vero
alarion hai ragione su quasi tutto, tranne sul fatto delle lavorazioni attuali: per certi versi il metallo (di oggi come quello di ieri) si comporta MOLTO diversamente se lavorato alla macchina utensile piuttosto che battuto.
mi spiego meglio: il buon vecchio fabbro che colava la spada con una certa forma lo faceva per risparmiarsi la fatica della sgrossatura; poi lo ribatteva perchè non era soddisfatto dello spessore ai bordi e soprattutto perchè dopo molti secoli (epoca ferro in poi) di esperienze tramandate si era capito che battere il metallo ne aumentava la durezza (resistenza del filo) e la tenacità e resilienza (resistenza ai colpi forti e ripetuti): oggi tutto questo si fà ancora nella pratica dell'incrudimento o plasticizzazione (una tecnica è quella della rullatura o pallinatura) o nei trattamenti termici, anch'essi ben conosciuti nel medioevo (chiaro non potevano certo nitrurare i pezzi ma cementare temprare e rinvenire sì).
un acciaio moderno sottoposto a plasticizzazione può aumentare la resistenza a fatica anche del 50%, non bruscoli!
e poi, prova a parare col piatto della lama: ti va bene se non si spezza! se lo fai con quelli attuali (aisi 440 420) magari non succede perchè non hanno trattamenti termici e il % C è medio, ma con un acciaio ad alto tenore di carbonio e bonificato c'è da stare attenti! al tempo non credo parassero di piatto, anche per l'impugnatura della spada: non riesci a cambiarla tanto rapidamente, e parare con la stessa posa con cui dai il fendente significa perdere l'arma se non rischiare il polso.
comunque questa discussione mi piace molto, spero di continuare a seguirla, per cui avanti coi post! _________________ made for pounding, a mass of Weight, forming metal, a willing fate: altered shape, affected matter, giving form, an ominous factor: never break it, it will never bend: The Anvil Was Forged In Fire!
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Inviato: Mer 12 Gen 2005-14:28 pm Oggetto: Re: quasi tutto vero
capitano2 ha scritto:
alarion hai ragione su quasi tutto, tranne sul fatto delle lavorazioni attuali: per certi versi il metallo (di oggi come quello di ieri) si comporta MOLTO diversamente se lavorato alla macchina utensile piuttosto che battuto.
Ribadisco: tra un acciaio forgiato e un macchinato da barra laminata trattati in maniera corretta con gli opportuni processi di normalizzazione, ricottura, tempra e rinvenimento non c'e' alcuna sostanziale differenza.
Le uniche differenze ci sono con acciai dendritici ottenuti per microfusione.
Ma quello e' un'altro discorso.
L'acciaio laminato da cui si ottengono lame per macchinatura e' comunque un acciaio che e' stato laminato (e quindi forgiato).
La forgiatura frantuma le strutture dendritiche che si formano nel raffreddamento della billetta colata e raffina la grana metallografica dell'acciaio.
Un laminato e' gia' stato sottoposto a questo processo, e a ribatterlo ulteriormente non c'e' niente da guadagnare, se non minor spreco di materiale, che viene deformato plasticamente fino a ottenere la forma voluta invece che "scavato" con spreco di detriti.
Citazione:
mi spiego meglio: il buon vecchio fabbro che colava la spada con una certa forma
Attenzione: nessuna spada in ferro veniva "colata".
Questa e' una idea del tutto sbagliata originata da film tutt'altro che storicamente scrupolosi.
Una spada veniva forgiata a partire da una billetta di metallo. La necessaria carburazione veniva ottenuta con vari metodi, il piu' comune dei quali era unire ghisa ad elevato tenore di carbonio a ferro dolce battendoli e risaldandoli fino a ottenere una struttura omogenea di acciaio a tenore di carbonio intermedio grazie al processo di migrazione del carbonio.
Citazione:
lo faceva per risparmiarsi la fatica della sgrossatura; poi lo ribatteva perchè non era soddisfatto dello spessore ai bordi e soprattutto perchè dopo molti secoli (epoca ferro in poi) di esperienze tramandate si era capito che battere il metallo ne aumentava la durezza (resistenza del filo)
I due termini sono contraddittori. La battitura indurisce il metallo ma lo infragilisce.
Battere il metallo lo indurisce tramite un processo detto di "incrudimento", ma la ricottura che si deve per forza effettuare prima dei trattamenti di bonifica elimina qualsiasi indurimento da incrudimento si sia ottenuto con la battitura.
L'unico vantaggio e' la frantumazione della grana cristallina di un pezzo di acciaio dendritico.
Anche la raffinazione della grana metallografica ottenuta per battitura e' comunque inferiore a quanto si puo' ottenere con degli adeguati trattamenti di normalizzazione che precedano la bonifica.
Citazione:
e la tenacità e resilienza (resistenza ai colpi forti e ripetuti):
Al contrario: come dicevo, l'incrudimento, pur aumentando la durezza, riduce tenacita' e resilienza in quanto la durezza viene aumentata a causa di un'incremento delle tensioni interne del metallo.
Viceversa, dei trattamenti di normalizzazione e ricottura che portano a una raffinazione della grana metallografica e un'opportuna bonifica conducono a una struttura microcristallina ideale che migliora notevolmente resilienza e tenacita' del metallo. E di nuovo, non c'e' sostanziale differenza tra forgiato e macchinato. Quelli che invece fanno la differenza sono i moderni acciai da polveri, che godono di una grana enomrmemente piu' fine e omogenea di qualsiasi altro acciaio (e di conseguenza hanno caratteristiche metallurgiche assolutamente ineguagliabili da acciai prodotti tradizionalmente).
Citazione:
oggi tutto questo si fà ancora nella pratica dell'incrudimento o plasticizzazione (una tecnica è quella della rullatura o pallinatura) o nei trattamenti termici,
La pallinatura ottiene un'incremento di durezza minimo e solo superficiale, utile nella resistenza alle abrasioni, ma non migliora in nulla la resistenza del pezzo.
Citazione:
anch'essi ben conosciuti nel medioevo (chiaro non potevano certo nitrurare i pezzi ma cementare temprare e rinvenire sì).
un acciaio moderno sottoposto a plasticizzazione può aumentare la resistenza a fatica anche del 50%, non bruscoli!
Dipende da cosa si vuole ottenere e dalla lega che si usa.
L'incrudimento provoca un'aumento della resistenza all'abrasione, ma non alla fatica, se con "resistenza alla fatica" intendi la "fatica del metallo", anzi, l'incrudimento e' di per se stesso fatica del metallo!
Citazione:
e poi, prova a parare col piatto della lama: ti va bene se non si spezza! se lo fai con quelli attuali (aisi 440 420) magari non succede perchè non hanno trattamenti termici e il % C è medio
L'acciaio inossidabile e' totalmente inadatto alla costruzione di lame di spada. La sua struttura metallografica e' grossolana e non ha le necessarie proprieta' di resilienza e tenacita'.
Una spada in 440 o 420 usata in QUALSIASI modo tende a spezzarsi.
Sono spade decorative da non usarsi in combattimento per nessun motivo.
Citazione:
, ma con un acciaio ad alto tenore di carbonio e bonificato c'è da stare attenti! al tempo non credo parassero di piatto, anche per l'impugnatura della spada: non riesci a cambiarla tanto rapidamente, e parare con la stessa posa con cui dai il fendente significa perdere l'arma se non rischiare il polso.
Non c'e' niente di difficile ed e' fattibilissimo. Provare per credere.
Peraltro cosa intendi per "alto tenore di carbonio"?
Leghe ipereutettoidi con tenore di carbonio superiore a 0.80 sono inadatte alla fabbricazione di spade perche' eccessivamente fragili una volta indurite. _________________ Temet Nosce
Un pacifista e' una pecora che si illude che il lupo sia vegetariano
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Inviato: Mer 12 Gen 2005-22:24 pm Oggetto: mmhh
beh io chiaramente non parlo per esperienza diretta, solo per "conoscenza" di alcuni rudimenti.
sull'acciaio io intendevo lavorato alla macchina utensile, non laminato: quindi converrai con me che l'utensile che taglia e strappa il truciolo in contemporanea lo scalda, dunque si modifica la struttura stessa superficiale (se si arriva a certe temperature) e comunque le fibre e la struttura cristallina ne risentono; se invece lo lamini, chiaro che il pezzo subisce una trazione all'inizio del cilindro che diventa compressione nel mezzo, dunque come dici tu è già una battitura. poi scusa, ma io sapevo che forgiare significa lavorare plasticamente un pezzo sotto un maglio, non laminare, anche se effettivamente quello che il pezzo vede al suo interno si dovrebbe somigliare parecchio.
penso che un altro metodo di arricchire di C la struttura interna fosse anche quello di scaldare il pezzo in un ambiente caldo: se il forno bruciava carbone, l'atmosfera che si crea è in difetto di ossigeno, specie vicino alle braci (infatti il principale problema del polverino di carbone è la produzione di monossido, figurarsi con la carbonella) col risultato che scaldando il pezzo in realtà ne si arricchiva anche il C anche se solo superficialmente, mantenendo un cuore tenace. comunque dovevano scaldare parecchio, fino a distruggere la fase interna di ghisa e ferro, altrimenti il C difficilmente diffonde (se non ai bordi del cristallo).
per l'incrudimento io pensavo che la struttura cristallina quando cede lo fa a causa di dislocazioni che cominciano con lo scorrimento del piano cristallino: a seconda del tipo di solido (cubico facce centrate o altro, ora non ricordo) se io provoco un iniziale scorrimento del grano tale dislocazione opportuna impedisce alle seguenti di propagarsi ulteriormente (mi sembra che i piani di scorrimento dovevano essere incidenti o sfalsati, correggimi se sbaglio) per questo ho citato l'incrudimento: è una dislocazione che si viene a creare. comunque non è detto che una grana finissima sia ottima: si usa anche diffondere cristalli o particelle di differente "raggio" (più grande o più piccolo) per bloccare le dislocazioni che generano le cricche.
la pallinatura sì, ma la rullatura viene usata per esempio nella produzione di alberi motore, con notevoli vantaggi sulla resistenza a fatica: questa è definita come rottura del pezzo causata da cicli di lavoro (carichi e scarichi del pezzo) ripetuti: le cricche solitamente partono dalla superficie a causa dello stato di sforzo dei pezzi e della finitura superficiale che è assimilabile a microcricche, a meno di importanti difetti interni dei pezzi.
intendo alto tenore di carbonio relativamente ad un acciaio usato per spade da esposizione (quello per katane, che va mantenuto oliato ecc. non mi chiedere la sigla non ricordo) chiaro non dico di andare sul 2% di C anche perchè se non erro si parla di ghise lì, o no?
comunque penso che l'acciaio più adatto sia quello usato per le molle, come qualcuno qui sul forum ha già detto: sicuramente è flessibile, però sulla durezza non so.
ciao! :-D _________________ made for pounding, a mass of Weight, forming metal, a willing fate: altered shape, affected matter, giving form, an ominous factor: never break it, it will never bend: The Anvil Was Forged In Fire!
Registrato: Dec 30, 2004 Messaggi: 73 Località: Milano
Inviato: Gio 13 Gen 2005-15:00 pm Oggetto: Re: mmhh
capitano2 ha scritto:
beh io chiaramente non parlo per esperienza diretta, solo per "conoscenza" di alcuni rudimenti.
sull'acciaio io intendevo lavorato alla macchina utensile, non laminato: quindi converrai con me che l'utensile che taglia e strappa il truciolo in contemporanea lo scalda, dunque si modifica la struttura stessa superficiale (se si arriva a certe temperature) e comunque le fibre e la struttura cristallina ne risentono;
Tutto l'acciaio che viene usato per fare lame prima e' laminato, poi lavorato, tranne gli artigiani che prendono il tondino o il laminato e lo forgiano.
Certo, la lavorazione scalda il metallo, ma non te ne importa nulla, perche' i trattamenti termici li fai DOPO aver lavorato il pezzo, e le lavorazioni di rifinitura che effettui dopo i trattamenti son fatte con attenzione avendo cura di non scaldare il pezzo (se no, appunto, lo rovini e vanifichi il trattamento termico).
Citazione:
se invece lo lamini, chiaro che il pezzo subisce una trazione all'inizio del cilindro che diventa compressione nel mezzo, dunque come dici tu è già una battitura. poi scusa, ma io sapevo che forgiare significa lavorare plasticamente un pezzo sotto un maglio, non laminare, anche se effettivamente quello che il pezzo vede al suo interno si dovrebbe somigliare parecchio.
La forgiatura e' qualsiasi processo di deformazione plastica del pezzo scaldato a un livello tale da impedirne l'incrudimento.
Laminazione, trafilatura, pressostampaggio sono tutti tipi di forgiatura.
Quella tradizionale fatta a mano e' ovviamente quella fatta con martello, maglio o maglio automatico.
Il vantaggio reale e' che con l'asportazione di materiale trasformi una buona meta' del tuo ottimo acciaio in truciolo o limatura. Con la forgiatura risparmi molto materiale.
L'acciaio oggi c'e' da dire che non e' piu' cosi' prezioso come un tempo, e dunque ci si puo' permettere di sprecarlo
Citazione:
penso che un altro metodo di arricchire di C la struttura interna fosse anche quello di scaldare il pezzo in un ambiente caldo: se il forno bruciava carbone, l'atmosfera che si crea è in difetto di ossigeno, specie vicino alle braci (infatti il principale problema del polverino di carbone è la produzione di monossido, figurarsi con la carbonella) col risultato che scaldando il pezzo in realtà ne si arricchiva anche il C anche se solo superficialmente, mantenendo un cuore tenace. comunque dovevano scaldare parecchio, fino a distruggere la fase interna di ghisa e ferro, altrimenti il C difficilmente diffonde (se non ai bordi del cristallo).
Dunque, quel che tu dici e' sostanzialmente esatto, ma solo per la superficie.
La diffusione del carbonio avviene su spessori di qualche millesimo al massimo.
Inoltre avviene solo se, come giustamente noti, si e' in atmosfera riducente (cioe' povera d'ossigeno). Per ottenere le temperature piu' alte, tuttavia, e' necessario insufflare nella forgia molta aria e si finisce per lavorare in atmosfera ossidante.
C'eran diversi modi di produrre acciaio.
Cominciamo a dire che per fusione puoi ottenere solo ghisa, cioe' ferro con un tenore di C superiore all'1.2 %.
Questo perche' l'arricchimento in carbonio del metallo ne abbassa il punto di fusione, l'abbassamento del punto di fusione favorisce la diffusione del carbonio in una reazione autoalimentante che porta al collasso del sistema che fonde improvvisamente in ghisa.
E' anche il sistema piu' facile.
Oggi si insuffla ossigeno nella ghisa fusa che si brucia il carbonio ottenendo come prodotto finale dell'acciaio al tenore desiderato di C.
In epoca medievale non si poteva.
Si produceva quindi ghisa e ferro battuto. La prima veniva fusa, il secondo si otteneva raffinando minerale molto ricco per riscaldamento e battitura che ne espelleva la scoria.
Questi due metalli venivano poi uniti per saldatura a forgia, ribattuti e stratificati. La stratificazione produceva strati molto sottili in cui il C diffondeva dalla ghisa al ferro. Diciamo che miscelando in parti uguali ghisa all'1.2% di C e ferro allo 0%, si ottiene alla fine un acciaio allo 0.6% di C (questo in teoria, in realta' si perde del materiale e i processi di saldatura a forgia porovocano della decarburazione per cui una percentuale finale di 0.5 o 0.45% e' piu' realistica).
Un altro metodo consisteva nel laminare sottili pezzi di ferro e scaldarli in atmosfera riducente, carburandoli. Il pezzo si carburava integralmente grazie al ridotto spessore. Le lamine venivano poi forgiate per saldatura in una billetta d'acciaio che,. lavorata di nuovo per piegatura e saldatura veniva omogeneizzata.
In entrambi i casi si puo' pensare al processo come a impastare la pastafrolla (solo a 900 gradi :-D ).
Ottenere l'acciaio era laborioso, richiedeva tempo e comunque se non avevi il giusto minerale in partenza e il carbone adatto non c'era verso.
Poi se volevi farlo in una certa quantita' ti serviva anche energia idrica per i macchinari. Per questo i centri di lavorazione dell'acciaio erano cosi' localizzati. Il bresciano e il milanese e le zone ricche di minerale attorno a Piombino in italia, la zona di toledo in Spagna, la Rhur in germania.
Citazione:
per l'incrudimento io pensavo che la struttura cristallina quando cede lo fa a causa di dislocazioni che cominciano con lo scorrimento del piano cristallino: a seconda del tipo di solido (cubico facce centrate o altro, ora non ricordo) se io provoco un iniziale scorrimento del grano tale dislocazione opportuna impedisce alle seguenti di propagarsi ulteriormente (mi sembra che i piani di scorrimento dovevano essere incidenti o sfalsati, correggimi se sbaglio) per questo ho citato l'incrudimento: è una dislocazione che si viene a creare.
L'incrudimento si produce proprio nel modo che citi. Il risultato sono una serie di tensioni interne che rendono il pezzo piu' duro, ma piu' fragile.
Ovvio che come tutte le cose puo' essere portata avanti piu' o meno intensamente con diversi compromessi tra durezza e tenacita'.
La rotomartellatura a freddo delle canne dei fucili ad esempio ottiene un buon compromesso tra i due valori. Anche la lega di cui e' fatto il metallo e' importante. Certe leghe si prestano piu' a certe lavorazioni che ad altre.
Citazione:
comunque non è detto che una grana finissima sia ottima: si usa anche diffondere cristalli o particelle di differente "raggio" (più grande o più piccolo) per bloccare le dislocazioni che generano le cricche.
Ovviamente!
Dipende da cosa si vuole ottenere.
Nel caso di una lama, che deve avere durezza ma anche tenacita' e resilienza si cerca la grana piu' fine possibile.
Le particelle che citi poi si usano nel metallo ottenuto tradizionalmente, che per quanto forgiato e raffinato ha sempre una grana tutto sommato irregolare con delle zone di frattura preferenziale ben definite. Gli acciai da polveri sono tutt'altra cosa (sono la cosa piu' vicina al "metallo alieno" dei film di fantascienza anni '50 che abbia mai visto 8O )
Citazione:
la pallinatura sì, ma la rullatura viene usata per esempio nella produzione di alberi motore, con notevoli vantaggi sulla resistenza a fatica: questa è definita come rottura del pezzo causata da cicli di lavoro (carichi e scarichi del pezzo) ripetuti: le cricche solitamente partono dalla superficie a causa dello stato di sforzo dei pezzi e della finitura superficiale che è assimilabile a microcricche, a meno di importanti difetti interni dei pezzi.
Esatto. ma perche' in quel caso si parte da acciaio dendritico, cioe' dal pezzo fuso poi rullato. Il processo raffina la grana spezzandola e l'incrudimento ottiene la necessaria durezza. Siccome per l'impiego che si desidera quelle son le caratteristiche necessarie, va bene cosi', e non serve procedere oltre con costosi trattamenti termici.
Processo di produzione, caratteristiche necessarie al pezzo finito e materiale impiegato fan tutti parte della necessaria ingegnerizzazione del processo di produzione. Esiste una branca specifica dell'ingegneria che si occupa di questo e che e' fondamentale per ottimizzare i processi di produzione.
Trattando termicamente il pezzo cosi' ottenuto sicuramente ne miglioreresti le caratteristiche, ma se le caratteristiche superiori cosi' ottenute non ti servono, stai solo sprecando risorse, tempo e denaro
Ecco che ad esempio le lamiere per auto si giovano di questo processo di incrudimento per stampaggio, e tanti saluti (risparmiandosi alterazioni dimensionali e distorsioni dovute ai trattamenti termici, tra l'altro).
Esistono programmi specifici per la scatolatura delle lamiere con piegatrici a controllo numerico che controllano la velocita' di deformazione del materiale sulla base del ciclo d'isteresi proprio del materiale stesso al fine di ottimizzarne le modifiche cristalline in base allo scopo finale cui il pezzo e' destinato.
Se pero' facciamo un coltello artigianale, ce ne freghiamo delle "caratteristiche minime di resistenza necessaria" e cerchiamo di ottenere il meglio possibile in assoluto.
Una tempra differenziale su una lama lunga 45 mm e spessa 5 e' un preziosismo assolutamente inutile da un punto di vista pratico, ma lo fai ugualmente per questioni di orgoglio personale e di cura massima in ciascun pezzo realizzato, che a prescindere dalle tue capacita' deve essere il meglio che puoi fare sotto ogni punto di vista. :wink:
Poi magari il meglio che sai fare fa schifo, ma tu sai che non ti sei risparmiato, e ogni volta il tuo "meglio" sara' un po' meglio della volta precedente
Citazione:
intendo alto tenore di carbonio relativamente ad un acciaio usato per spade da esposizione (quello per katane, che va mantenuto oliato ecc. non mi chiedere la sigla non ricordo)
Ce ne sono diversi, e quello delle katane tradizionali e' un acciaio prodotto artigianalmente che prende il nome di tamahagane.
Tipicamente il tenore di carbonio e' di 0.5 e ci sono tracce di silicio.
E sono spade "vere".
Le spade da "esposizione" cioe' fatte per non essere utilizzate ma puramente decorative, e' tipicamente inox delle serie 440 o 420.
Ottimo per quello scopo perche' prende una bella finitura superficiale (e' molto piu' lucidabile dell'acciaio al carbonio) e non fa ruggine
Citazione:
chiaro non dico di andare sul 2% di C anche perchè se non erro si parla di ghise lì, o no?
comunque penso che l'acciaio più adatto sia quello usato per le molle, come qualcuno qui sul forum ha già detto: sicuramente è flessibile, però sulla durezza non so.
ciao! :-D
Ci son diversi acciai usati per le spade moderne. Il piu' usato e uno dei piu' adatti, anche perche' molto facile da trattare termicamente, e' il 5160, un acciaio per molle, appunto, al cromo silico manganese con lo 0.6 di C.
Cromo e manganese servono per la penetrazione della tempra (il cromo, che in questo caso non e' in quantita' tali da dare inossidabilita') e la raffinazione della grana (manganese). Il silicio aggiunge flessibilita', resilienza e funge da disossidante naturale.
Viene usato tipicamente per le balestre delle auto.
Ciao, e scusa per la risposta chilometrica.. :-D _________________ Temet Nosce
Un pacifista e' una pecora che si illude che il lupo sia vegetariano
Registrato: Gen 03, 2004 Messaggi: 5076 Località: Lonate Ceppino
Inviato: Gio 13 Gen 2005-22:56 pm Oggetto:
caspita, mi sembra di sentire l'esercitatore al poli di milano!
ma non eri un amministratore di reti (se ho fallato perdono)?!?
la tua cultura è davvero vasta, 'ste cose le ho "fatte" (diciamo che ho passato l'esame e basta) l'anno scorso, ma non approfonditamente (vuoi la voglia, vuoi il tempo).
l'unica cosetta: io sapevo che uno dei pochi trattamenti termici del tutto finali (senza ulteriori lavorazioni) è la nitrurazione e varianti (dai 900 ai 1300 whickers?!? sono duretti per le macchine) mentre sia la cementazione che la tempra+rinv. potevano essere rilavorate magari con inserti diamantati o al nitruro di boro cubico (almeno il prof di tecnologia mecc dice che si lascia un sovrametallo da poter lavorare qualche decimo anche per rifinire le quote geometriche che magari si "sballano" nel trattamento termico).
ultima cosa: per la lunghezza del post non c'è alcun problema, per me chiaccherare è sempre un piacere!
ciauzz _________________ made for pounding, a mass of Weight, forming metal, a willing fate: altered shape, affected matter, giving form, an ominous factor: never break it, it will never bend: The Anvil Was Forged In Fire!
Registrato: Dec 30, 2004 Messaggi: 73 Località: Milano
Inviato: Ven 14 Gen 2005-17:03 pm Oggetto:
capitano2 ha scritto:
caspita, mi sembra di sentire l'esercitatore al poli di milano!
ma non eri un amministratore di reti (se ho fallato perdono)?!?
Non falli :lol:
Responsabile software, system administrator e Responsabile Assicurazione Qualita'.
Buona parte del poco tempo che il lavoro mi lascia libero lo uso da 4 anni nello studio della metallurgia e nel mettere assieme strumenti e attrezzature per fare coltelli (oltre che nel tiro a segno). Ho finalmente la mia forgia a carbone in campagna di cui sono molto contento. :-D
Citazione:
la tua cultura è davvero vasta, 'ste cose le ho "fatte" (diciamo che ho passato l'esame e basta) l'anno scorso, ma non approfonditamente (vuoi la voglia, vuoi il tempo).
In parte e' l'aver parlato con decine di esperti veri. Io ho una decente cognizione teorica ma sulla pratica sono ancora molto scarso.
Per fortuna che ci sono molte persone competenti che mi hanno dato una mano. Di riflesso mi sento in obbligo di darla, per quel che posso, a chi chiede.
In parte e' la passione: cio' che impari perche' ti piace resta molto piu' in mente di cio' che impari perche' devi :wink:
Citazione:
l'unica cosetta: io sapevo che uno dei pochi trattamenti termici del tutto finali (senza ulteriori lavorazioni) è la nitrurazione e varianti (dai 900 ai 1300 whickers?!? sono duretti per le macchine)
Si', e' tremendamente duro. Una volta che l'hai fatta, ciao.
E siccome e' un trattamento superficiale, se anche riuscissi a lavorare il pezzo (si puo', in teoria, con utensili diamantati) comunque rimuovi la nitrurazione, e sei punto e a capo.
Citazione:
mentre sia la cementazione che la tempra+rinv. potevano essere rilavorate magari con inserti diamantati o al nitruro di boro cubico (almeno il prof di tecnologia mecc dice che si lascia un sovrametallo da poter lavorare qualche decimo anche per rifinire le quote geometriche che magari si "sballano" nel trattamento termico).
Infatti, anche se con le moderne lavorazioni a computer e' possibile calcolare le deformazioni in anticipo e in certi casi non serve alcuna ulteriore lavorazione.
Certo che se ti dimentichi di fare i fori per i perni al manico d'un coltello e poi lo tempri, una volta fatto fargli i fori e' un'incubo... (non chiedermi come faccio a saperlo ! :P :oops: :-D )
Le punte in widia ci sono, ma costano e poi su diametri come 1,5 o 2 mm sono un casino da trovare.
Citazione:
ultima cosa: per la lunghezza del post non c'è alcun problema, per me chiaccherare è sempre un piacere!
ciauzz
Meno male. E' che a spiegare certe cose in quattro e quattr'otto si diventa approssimativi e poi uno non capisce niente. Anzi, si rischiano delle inesattezze.
Comunque non lasciarti spaventare. I trattamenti termici sull'acciaio al carbonio sono facili, divertenti da fare ed efficacissimi. Peccato che faccia la ruggine! :oops: _________________ Temet Nosce
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Registrato: Gen 03, 2004 Messaggi: 5076 Località: Lonate Ceppino
Inviato: Ven 14 Gen 2005-21:55 pm Oggetto:
ecco, non vorrei dire una ca****a, ma penso che per fori di 1,5-2mm li facciano col taglio laser, se la profondità non è essessiva (un fascio da una decina di kW taglia l'acciaio come il burro...) perchè con le punte già di 3-4mm è una faticaccia (si scaldano, si deformano, è difficile raffreddarle decentemente se il foro è fondo, spesso si forma il tagliente di riporto, e ciao baracca e burattini) e i fori su materiale duro vengono "storti".
hai la forgia a carbone in campagna?!?
se mi metto a realizzare uno dei miei schizzi, mi dai una mano?prima o poi li scannerizzo e li metto sul forum!
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Registrato: Gen 03, 2004 Messaggi: 5076 Località: Lonate Ceppino
Inviato: Lun 17 Gen 2005-18:26 pm Oggetto:
prima cosa: penso si scriva Vickers, non quell'oscenità che ho scritto prima...poi si dice eccessiva, non essessiva :oops: , di solito non faccio errrrroorrii simili :-D ...
comunque, io dicevo per la forgia: i miei schizzi necessitano di una forgia grossa, per trattare lame da spade (1 mano e 2 mani): qualche annetto fa mi sono divertito a fare schizzi...poi per la bilanciatura è un'altra faccenda, ma come inizio mi premerebbe molto la parte estetica, poi possiamo anche passare alla resistenza in combattimento... :-D _________________ made for pounding, a mass of Weight, forming metal, a willing fate: altered shape, affected matter, giving form, an ominous factor: never break it, it will never bend: The Anvil Was Forged In Fire!
Registrato: Feb 16, 2004 Messaggi: 1136 Località: Cinisello Balsamo
Inviato: Lun 17 Gen 2005-23:50 pm Oggetto:
Se hai un laser che ti cresci me lo puoi prestare per un paio di giorno,ho giusto un paio di buchi da fare su un pezzo temperato e sto sputando sette camicie,colpa mia che sono partito con un'idea e ho cambiato in corsa
Registrato: Feb 03, 2004 Messaggi: 5967 Località: Milano(Arese)
Inviato: Mar 18 Gen 2005-0:09 am Oggetto:
....ci sono officine che fanno lavori su commissione... e alcune di queste sono in grado di fare qualsiasi lavorazione.... il tutto xò costa un pochino
Registrato: Dec 30, 2004 Messaggi: 73 Località: Milano
Inviato: Ven 21 Gen 2005-15:48 pm Oggetto:
Sconsiglio vivamente di cominciare a lavorare su roba grossa.
Presenta difficolta' non indifferenti e richiede attrezzature specifiche.
Comincia con dei coltelli e progredisci mano a mano. Eviti di sprecare tempo, soldi e di restare deluso. _________________ Temet Nosce
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Registrato: Gen 03, 2004 Messaggi: 5076 Località: Lonate Ceppino
Inviato: Ven 21 Gen 2005-20:16 pm Oggetto:
effettivamente hai ragione, tanto di tempo davanti a me ne ho tanto (spero di vivere ancora una 40 di anni almeno... :-D ) e di soldi ora ne ho pochi, per cui non penso riuscirei ad acquistare i materiali e tutto quello che occorre _________________ made for pounding, a mass of Weight, forming metal, a willing fate: altered shape, affected matter, giving form, an ominous factor: never break it, it will never bend: The Anvil Was Forged In Fire!
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+ esauriente di così :-D moooolto interessante, anche il fatto che si portassero 2 spade in battaglia... appena ho tempo cerco cmq qualche libro, cerco anche qualcosa sui templari e i loro misteri che mi attirano molto
