ti faccio un esempio automobilistico.
paragoniamo la daga ad una supercar che ha un solo tipo di utilizzo (spostamento su strada asfaltata) ma con prestazioni estreme e paragoniamo l'utility a un 4x4 di buon livello che va bene su strada (anche se non ha le stesse prestazioni della supercar) ma può andare tranquillamente un po' dove ti pare.
se tu avessi la necessità di spostarti velocemente e solo su strade asfaltate non ci sarebbe scelta migliore della supercar.
ma se avessi la necessità di poter andare dovunque?
allora perchè per dire i GIS hanno dei mak II che sono daghe? i tedeschi che ci fanno con un applegate fairbairn? e dicendola tutta ma che ci fa il )° con un coltello a doppio filo?
allora perchè per dire i GIS hanno dei mak II che sono daghe? i tedeschi che ci fanno con un applegate fairbairn?
allora non leggi quello che scrivo...
non avrai mica la "vomitronite"???
LOGAN ha scritto:
il caso dei reparti anti terrorismo (G.I.S. - G.S.G.9 - K.S.K. - ecc...) è un po' particolare. nelle situazioni operative standard di questi reparti il coltello specifico da eliminazione potrebbe ancora dire la sua...
ma stiamo parlando di contesti urbani e abitativi, molto diversi dal contesto dell'iraq, afghanistan, libano, somalia, ruanda, e via dicendo...
LOGAN ha scritto:
i reparti anti terrorismo hanno esigenze particolari, i reparti impiegati all'estero usano (come è logico) coltelli tuttofare (utility).
sul filo del rasoio ha scritto:
e dicendola tutta ma che ci fa il 9° con un coltello a doppio filo?
le sfilate cerimoniali e le foto pubblicitarie!!!
qualcuno (soprattutto gli operatori giovani) se lo porta anche in missione e si taglia il dito mentre apre un panino...ma questa è un'altra storia...
Per quanto trovi condivisibile quello che hai detto fino ad ora, se parli di scenari come Iraq, Afghanistan etc. trovo che un'impiego sia pur limitatissimo di un coltello come il col moschin sia altresì potenzialmente possibile.
Certo un utility si rivela senz'altro lo strumento di uso più frequente, la sua destinzione d'uso è quella di coprire quante più situazioni possibile e non penso che manchi nella dotazione.
Ed in caso di necessità presumo nessuno starebbe a sindacare "ma che lama stai usando!?"
Coltelli con un'indirizzo ben preciso tipo il combattimento servono sol per il combattimento e quindi li si destina quasi sclusivamente per questo utilizzo che le guerre moderne relegano a condizione pressochè casuale ma, non impossibile.
In scenari particolari ritengo che la dotazione di determinati coltelli non possa essere solo una trovata pubblicitaria altrimenti vedremmo uomini dei reparti speciali con il passamontagna sponsorizzato?
Per quanto trovi condivisibile quello che hai detto fino ad ora, se parli di scenari come Iraq, Afghanistan etc. trovo che un'impiego sia pur limitatissimo di un coltello come il col moschin sia altresì potenzialmente possibile.
qualche esempio?
Uno della Bujinkan ha scritto:
In scenari particolari ritengo che la dotazione di determinati coltelli non possa essere solo una trovata pubblicitaria altrimenti vedremmo uomini dei reparti speciali con il passamontagna sponsorizzato?
U.B.
condivisibile o meno, il fatto è questo:
L'ER ha avuto il colpo di genio di utilizzare il 9° come trampolino pubblicitario, sono stati abilissimi e, solo per questo, tanto di cappello.
il problema è che poi hanno cavalcato l'onda in maniera esagerata, utilizzando lo "specchietto per le allodole" delle FF.AA. per vendere coltelli di media qualità a prezzi di alta gamma, affibbiando ai loro prodotti qualità che non hanno.
-l'n690co non è altro che un 440c "con aggiunta di sale";
-il forprene non è altro che la gomma dei tui flessibili che trovate nelle lavatrici o nelle lavastoviglie;
-il duralluminium non è altro che l'alluminio degli infissi;
-le impugnature sono stampate;
-il resto dei coltelli è realizzato con macchine cnc.
tutto questo dovrebbe portare ad ottenere coltelli dal costo bassissimo...
...invece i prezzi li conosciamo tutti...
ho letto tanti commenti tipo: "se vendono lo stesso, beati loro" oppure "loro cosa fanno di sbagliato? se c'è chi compra".
questa è una cosa molto triste perchè non fa altro che confermare dei brutti luoghi comuni tipo: "in italia solo i furbi vanno avanti" o "gli italiani premiano chi li prende per i fondelli".
Ultima modifica di LOGAN il Mar 11 Nov 2008-18:39 pm, modificato 1 volta in totale
Ok, adesso però non cadiamo per L'ENNESIMA volta nella discussione sui prezzi E.R. ok?
Logan, per favore, il termine "truffaldino" può essere una tua ipotesi, più o meno condivisibile e rispettabile, non discuto, ma accusare se pur velatamente di "truffa" una ditta su un forum pubblico non è il caso, dai un'editata a quel post? _________________ Io ho sempre ragione, e i fatti mi cosano.
- Scenari d'infiltrazione di vario tipo e genere in cui l'eliminazione silenziosa della classica sentinella può risultare necessaria.
- Scelta del singolo operatore per quanto compatibile con le mansioni svolte.
- Protezione dell'arma da fuoco in quelle situazioni in cui il porto della stessa non può essere fatto con caricatore inserito.
- Exrema Ratio (scusa il giro di parole) in condizioni estreme ...
Come ho detto situazioni molto improbabili ma ritengo non impossibili anche negli scenari che vedono oggi impegnate le forze armate ...
Per il resto non ho la conoscenza che mostri tu dei materiali ER quindi non ho termini di paragone su materiali e/o prezzi anche perchè andrebbero confrontati con altri produttori di equivalente livello ... almeno sulla carta.
Non per difendere ER ma ritengo che chiunque al suo posto avrebbe sfruttato commercialmente la situazione in questo non vedo nulla di male.
A suo tempo la Beretta si è fatta bella per aver preso la fornitura della 92 alla U.S. Army così come ora Finmeccanica fa notare la sua partecipazione nella produzione del C27, questo non è fare i furbi.
Spacciare un prodotto di basso profilo per uno di alto profilo, è un'altra cosa.
Non so se i vari esperti che girano su questo forum condividano il tuo punto di vista.
Registrato: Aug 11, 2008 Messaggi: 296 Località: legnano (mi)
Inviato: Mar 11 Nov 2008-16:52 pm Oggetto:
nonostante io possegga un er,e nonostante ne porterò a casa altri 2,quoto in tutto e pertutto logan,perchè er è al pari di altre marche,che però hanno i prezzi dei loro prodotti ridimensionati a quello ke effettivamente valgono...er invece marcia molto sul nome prestigioso o meno che si è fatta per qualche coltello dato in dotazione ai militari italiani,che badate bene tutti,molte volte optano per l'acquisto di un'altro coltello che costa 1000 mila ( ) volte in meno a un er,ma che a livello di prestazioni è pressoche identico o superiore..io compro prodotti er,solo perchè: hanno un nome prestigioso,non ne devo fare uso (sono solo da collezione e basta),e esteticamente mi piacciono...c'e da dire comunque che il tanto odiato n690co degli er non è proprio un acciaio di cacca...assolve bene molti dei suoi compiti,è ingiusto parlarne male,resta un buon acciaio da maltrattare nei lavori in cui trova impiego...però non vuol dire che se le teste di cuoio tedesche usano il fairbarn allora quello è un coltello della madonna,e allora lo devo comprare anche io,questo è un ragionamento sciocco,come è sciocco pensare che se un coltello è dato in dotazione al 9° allora è un coltello fantastico...se sei un collezzionista compri i coltelli basandoti su una scala di valori,quali l'estetica,il nome di reggimenti o eserciti o legioni,quali il valore affettivo ecc ecc...se invece compri i coltelli per utilizzarli utilizzi un'altra scala di valori quali l'acciaio di cui è composto,il rapp. qualità prezzo,i materiali usati,le finiture,la riaffilabilità ecc ecc...in definitiva il quesito posto da: sul filo del rasoio non ha senso,o meglio se lui mi/ci avesse chiesto quale coltello fosse adatto ai militari per un uso da campo,la domanda sarebbe stata fondata,ma visto che lui ha chiesto quali coltelli sono votati per un uso atto all'eliminazione di bersagli in scenari di guerra o similari,la risposta è: ORMAI nessuno!!...
Se devi trasportare la tua arma per qual si voglia motivo senza munizioni,
o semplicemente senza caricatore inserito è solo un bell'oggetto che pesa.
Se qualcuno cerca di sottrartela può diventare oggetto contundente opp. avere un coltello al seguito può tornare utile per risolvere la situazione a tuo favore.
Ok, adesso però non cadiamo per L'ENNESIMA volta nella discussione sui prezzi E.R. ok?
Logan, per favore, il termine "truffaldino" può essere una tua ipotesi, più o meno condivisibile e rispettabile, non discuto, ma accusare se pur velatamente di "truffa" una ditta su un forum pubblico non è il caso, dai un'editata a quel post?
fatto.
non ho nessuna intenzione di parlare di prezzi.
con il mio esempio volevo solo far capire che uno di quei coltelli, se non ci fosse tutto il "valore aggiunto" delle FF.AA., non lo venderebbero a più di 100....guadagnandoci comunque un bel po'.
nonostante io possegga un er,e nonostante ne porterò a casa altri 2,quoto in tutto e pertutto logan,perchè er è al pari di altre marche,che però hanno i prezzi dei loro prodotti ridimensionati a quello ke effettivamente valgono...er invece marcia molto sul nome prestigioso o meno che si è fatta per qualche coltello dato in dotazione ai militari italiani,che badate bene tutti,molte volte optano per l'acquisto di un'altro coltello che costa 1000 mila ( ) volte in meno a un er,ma che a livello di prestazioni è pressoche identico o superiore..io compro prodotti er,solo perchè: hanno un nome prestigioso,non ne devo fare uso (sono solo da collezione e basta),e esteticamente mi piacciono...c'e da dire comunque che il tanto odiato n690co degli er non è proprio un acciaio di cacca...assolve bene molti dei suoi compiti,è ingiusto parlarne male,resta un buon acciaio da maltrattare nei lavori in cui trova impiego...però non vuol dire che se le teste di cuoio tedesche usano il fairbarn allora quello è un coltello della madonna,e allora lo devo comprare anche io,questo è un ragionamento sciocco,come è sciocco pensare che se un coltello è dato in dotazione al 9° allora è un coltello fantastico...se sei un collezzionista compri i coltelli basandoti su una scala di valori,quali l'estetica,il nome di reggimenti o eserciti o legioni,quali il valore affettivo ecc ecc...se invece compri i coltelli per utilizzarli utilizzi un'altra scala di valori quali l'acciaio di cui è composto,il rapp. qualità prezzo,i materiali usati,le finiture,la riaffilabilità ecc ecc...in definitiva il quesito posto da: sul filo del rasoio non ha senso,o meglio se lui mi/ci avesse chiesto quale coltello fosse adatto ai militari per un uso da campo,la domanda sarebbe stata fondata,ma visto che lui ha chiesto quali coltelli sono votati per un uso atto all'eliminazione di bersagli in scenari di guerra o similari,la risposta è: ORMAI nessuno!!...
bravo! hai colto nel segno e sei anche stato molto sincero e obiettivo!
bravo e ancora bravo!!!
un solo appunto:
io non affermo che l'n690co sia una m***a, per carità, è un acciaio onestissimo.
per quanto io non ami gli inox lo vedrei bene su un folder o un piccolo fisso tipo lo sharpnel.
giusto per la cronaca, a suo tempo ho acquistato un fearless, un coltello di gran lunga superiore a qualsivoglia ER per studio delle forme, ergonomia, materiale dell'impugnatura e fodero.......ad un prezzo equo!
Non so se i vari esperti che girano su questo forum condividano il tuo punto di vista.
esperti di cosa?
che qualcuno condivida o meno il mio punto di vista può piacermi/dispiacermi ma non cambia certo lo stato delle cose.
infatti, come hai detto tu stesso:
Uno della Bujinkan ha scritto:
Vado ad immaginazione ovviamente:
tu vai ad immaginazione, io no.
degli scenari che hai descritto, solo uno è verosimile:
l'estrema ratio.
ma, in questo caso, credi che un rc6 non faccia il suo dovere?
un soldato (soprattutto un certo tipo di soldato) deve ridurre OGNI COSA del suo equipaggamento allo stretto indispensabile.
perchè pensi che il vecchio camillus/ka-bar abbia avuto tanto successo?
perchè pensi che la stragrande maggioranza degli incursori lasci il fichissimo ER in armeria per portarsi dietro il "vecchietto che non tradisce"?
Ho un'amico che ha avuto la fortuna di fare il servizio militare e non la penserebbe come te.
Ma anche questa è una cosa del passato.
Stiamo discutendo in un campo che esula un po' dal contesto del topic ma pensa solo se ti trovi nel bel mezzo di un conflitto a fuoco in ambiente urbano, in uno scenario di guerra, nel quale una condizione corpo a corpo è potenzialmente possibile e quindi sei un soldato.
Stai ricaricando e ti trovi di fronte un nemico:
A - Potresti avere ancora un colpo in canna ma anche no
B - potresti avere un'altra arma ma anche no
C - potresti avere un coltello da combattimento ma hai scelto di portarti solo un utility che di norma non è pronto all'uso.
D - puoi tirargli l'elmetto ma è saldamente allacciato e non hai tempo
E - ti ci avventi sopra e chissà come va a finire
F - Gli tiri il primo oggetto contundente che ti capita a tiro
G - corri confidando nel tuo giubbotto antiproiettile e la sua pessima mira
H - Usi l'arma scarica come oggetto contundente ... ma è scarica?
I - Gli sputi in faccia tentando di creare un diversivo
L - Non lo picchi perchè è da uomo, non lo graffi perchè è da donna ma lo odii lo odii lo odii (non vorrei che qualcuno prendesse troppo sul serio la dscussione )
M - Ti fingi morto
N - Non fingi
Quello che voglio dire è che condivido l'improbabile utilizzo di un coltello da combattimento in uno scenario odierno di guerra.
Escluderlo dall'equipaggiamento normalmente in dotazione ai soldati, siano essi specialisti o no, non la considero un'ottima pensata.
Ma certo credo che tutti o quasi abbiano un utility oltre ad un coltello da combattimento, nella loro dotazione personale.
Però così mi stai dando ragione.
Sostieni che un coltello da combattimento è arma oramai obsoleta o quasi però poi sulla base della tua esperienza che non conosco e non contesto, sostieni che molti specialisti nel rendere minimale è quanto più funzionale il loro equipaggiamento, lasciano il fichissimo ER in armeria e vanno in missione con il Camillus/Ka-Bar ... che non è proprio un coltello da combattimento puro ma direi assomiglia poco ad un Utility che penso non manchi mai.
Io alla fine continuo a sostenere che un coltello da combattimento non dovrebbe mai mancare nella dotazione di un soldato così come di uno specialista a meno di scenari particolari come per esempio il lavoro da infiltrato ma probabilmente in questi casi immagino si utilizzerà qualcosa che sia compatibile con l'ambiente/cultura in cui si opera ... cioè non desti sospetti.
Registrato: May 08, 2006 Messaggi: 2332 Località: Lombardia
Inviato: Mar 11 Nov 2008-20:13 pm Oggetto:
In verità il Camillus/Ka-Bar/Ontario USMC, pur essendo nato col nome di fighting knife, è di fatto un coltello "di utilità" estremamente versatile, adatto a vari usi non violenti e in grado di sopportare anche parecchi maltrattamenti senza pericolo - il che lo rende assai gradito anche dopo sessant'anni dalla sua creazione.
Oltre al fatto che costa relativamente poco... _________________ Il fu Moderatore Permaloso
Ho un'amico che ha avuto la fortuna di fare il servizio militare e non la penserebbe come te.
beh, io faccio il servizio militare da 12 anni e la penso esattamente come me.
Uno della Bujinkan ha scritto:
pensa solo se ti trovi nel bel mezzo di un conflitto a fuoco in ambiente urbano, in uno scenario di guerra, nel quale una condizione corpo a corpo è potenzialmente possibile e quindi sei un soldato.
guarda, proprio questa è una situazione nella quale è più probabile che compaia angelina jolie e ti faccia un servizietto piuttosto che avere un corpo a corpo con l'avversario...maledetti film.
lasciando perdere il seguito, c'è una cosa che mi lascia particolarmente perplesso:
Uno della Bujinkan ha scritto:
C - potresti avere un coltello da combattimento ma hai scelto di portarti solo un utility che di norma non è pronto all'uso.
per quale misterioso motivo un utility non dovrebbe essere pronto all'uso???
guarda che l'utility non devi mica montarlo prima di usarlo, eh? ce l'hai bello e pronto nel suo foderino, esattamente come qualsiasi altro coltello.
Uno della Bujinkan ha scritto:
Escluderlo dall'equipaggiamento normalmente in dotazione ai soldati, siano essi specialisti o no, non la considero un'ottima pensata.
Ma certo credo che tutti o quasi abbiano un utility oltre ad un coltello da combattimento, nella loro dotazione personale.
pensa quello che vuoi, tranquillo. a ognuno il suo, eh?
nonostante io possegga un er,e nonostante ne porterò a casa altri 2,quoto in tutto e pertutto logan,perchè er è al pari di altre marche,che però hanno i prezzi dei loro prodotti ridimensionati a quello ke effettivamente valgono...er invece marcia molto sul nome prestigioso o meno che si è fatta per qualche coltello dato in dotazione ai militari italiani,che badate bene tutti,molte volte optano per l'acquisto di un'altro coltello che costa 1000 mila ( ) volte in meno a un er,ma che a livello di prestazioni è pressoche identico o superiore..io compro prodotti er,solo perchè: hanno un nome prestigioso,non ne devo fare uso (sono solo da collezione e basta),e esteticamente mi piacciono...c'e da dire comunque che il tanto odiato n690co degli er non è proprio un acciaio di cacca...assolve bene molti dei suoi compiti,è ingiusto parlarne male,resta un buon acciaio da maltrattare nei lavori in cui trova impiego...però non vuol dire che se le teste di cuoio tedesche usano il fairbarn allora quello è un coltello della madonna,e allora lo devo comprare anche io,questo è un ragionamento sciocco,come è sciocco pensare che se un coltello è dato in dotazione al 9° allora è un coltello fantastico...se sei un collezzionista compri i coltelli basandoti su una scala di valori,quali l'estetica,il nome di reggimenti o eserciti o legioni,quali il valore affettivo ecc ecc...se invece compri i coltelli per utilizzarli utilizzi un'altra scala di valori quali l'acciaio di cui è composto,il rapp. qualità prezzo,i materiali usati,le finiture,la riaffilabilità ecc ecc...in definitiva il quesito posto da: sul filo del rasoio non ha senso,o meglio se lui mi/ci avesse chiesto quale coltello fosse adatto ai militari per un uso da campo,la domanda sarebbe stata fondata,ma visto che lui ha chiesto quali coltelli sono votati per un uso atto all'eliminazione di bersagli in scenari di guerra o similari,la risposta è: ORMAI nessuno!!...
1° io non ho parlato male dei E.R tant'e vero che appena potrò il col moschin sarà uno dei miei acquisti
2° se leggi l'inizo del tred io ho detto che questo era una argomento puramente informativo/ludico che è una domanda fatta cosi anche per parlare un pò di ciò che consideriamo un buon coltello peri gruppi speciali
3° la mia domanda ha un senso se fatta con i criteri del punto due...
io non capisco perchè ti scaldi cosi, se qualcuno ti ha offeso non sono stato di certo io ...e poi se trovi il tred insensato puoi anche non scriverci sopra
allora perchè per dire i GIS hanno dei mak II che sono daghe? i tedeschi che ci fanno con un applegate fairbairn? e dicendola tutta ma che ci fa il )° con un coltello a doppio filo?
Si potrebbe dire la stessa cosa anche dell'anticalcare per le lavatrici o del libretto di istruzioni per i televisori ecc.
Il senso è che non tutto quello che da manuale è dovuto che ci sia, alla prova dei fatti si rivela necessario.
Lo stesso discorso si potrebbe applicare a qualsiasi altro strumento che un operativo si porti appresso.
E' davvero necessario?
Non lo sai finchè non ti serve, però bisogna comunque aderire ad uno standard operativo.
Un coltello a doppio filo dal punto di vista combat potrebbe risultare conveniente.
Serve davvero?
No, faccio bene uguale pure con uno a filo singolo.
Quindi la risposta finale al quesito è: chissene...
Ultima modifica di Xibal il Mar 11 Nov 2008-20:43 pm, modificato 1 volta in totale
In verità il Camillus/Ka-Bar/Ontario USMC, pur essendo nato col nome di fighting knife, è di fatto un coltello "di utilità" estremamente versatile, adatto a vari usi non violenti e in grado di sopportare anche parecchi maltrattamenti senza pericolo - il che lo rende assai gradito anche dopo sessant'anni dalla sua creazione.
Oltre al fatto che costa relativamente poco...
per quanto riguarda il camillus/ka-bar, non credo che ci sia altro da aggiungere.
Registrato: Aug 11, 2008 Messaggi: 296 Località: legnano (mi)
Inviato: Mar 11 Nov 2008-21:29 pm Oggetto: Re: reparti speciali...considerazione
sul filo del rasoio ha scritto:
secondo voi quale coltello risulta veramente adatto ad un servizio di natura reparto operativo speciale, considerando la possibilità di un combattimento corpo a corpo o eliminazione di una sentinella?
da tenere in considerazione
1) che deve essere a lama fissa non troppo corta
2) facilmente occultabile
3) adatto ad un combattimento corpo a corpo
4) posizionabile in modo che abbia un estrazione rapida
tu hai posto questo quesito e io ho risposto in base ad esso: semplicemente ORMAI nessuno...se prendiamo in considerazione questi 4 punti...se invece mi/ci avessi chiesto quale coltello era adatto secondo noi in scenari di guerra come coltello utility allora le risposte sono multiple...
inoltre guarda che io non ho detto che tu abbia parlato male degli er,non fraintendermi,ho solo detto ke molte volte,gli er solo per il fatto che sono dati in dotazione all'esercito italiano,vengono sopravalutati (e lo stesso vale per il fairbairn),il che è sbagliato...non certo che fanno schifo!!! non mi sono scaldato tranquillo,non mi ha offeso nessuno,non sono qui per offendere,ma per accrescere la mia cultura in questo ambiente,ho solo espresso il mio pensiero.se fraintendendomi ti sei sentito offeso ti chiedo scusa,non era mia intenzione... ciao
Inviato: Mar 11 Nov 2008-23:36 pm Oggetto: Re: reparti speciali...considerazione
slaughter-87 ha scritto:
sul filo del rasoio ha scritto:
secondo voi quale coltello risulta veramente adatto ad un servizio di natura reparto operativo speciale, considerando la possibilità di un combattimento corpo a corpo o eliminazione di una sentinella?
da tenere in considerazione
1) che deve essere a lama fissa non troppo corta
2) facilmente occultabile
3) adatto ad un combattimento corpo a corpo
4) posizionabile in modo che abbia un estrazione rapida
tu hai posto questo quesito e io ho risposto in base ad esso: semplicemente ORMAI nessuno...se prendiamo in considerazione questi 4 punti...se invece mi/ci avessi chiesto quale coltello era adatto secondo noi in scenari di guerra come coltello utility allora le risposte sono multiple...
inoltre guarda che io non ho detto che tu abbia parlato male degli er,non fraintendermi,ho solo detto ke molte volte,gli er solo per il fatto che sono dati in dotazione all'esercito italiano,vengono sopravalutati (e lo stesso vale per il fairbairn),il che è sbagliato...non certo che fanno schifo!!! non mi sono scaldato tranquillo,non mi ha offeso nessuno,non sono qui per offendere,ma per accrescere la mia cultura in questo ambiente,ho solo espresso il mio pensiero.se fraintendendomi ti sei sentito offeso ti chiedo scusa,non era mia intenzione... ciao
Cmq sulla base della mia inesperienza, un coltello nel suo fodero non lo considero pronto all'uso a meno di un fodero che ne consenta l'estrazione diretta, tipo i foderi in materiale plastico che non necessitano di cinturini di ritegno o pattelle.
Certo, uno potrebbe perdere il coltello ma con un cinturino di blocco o anche solo una pattella, in condizioni di stress non so cosa estrai e come lo estrai.
Ovviamente questo è il mio punto di vista, se data la tua esperienza che io non ho, reputi sia in errore ne prendo atto.
A ognuno il suo, no problem
X Strydog
Mio concetto di coltello da combattimento:
Lama: 9-11 cm
Materiale lama: che si possa affilare anche sui sassi (mi risulta solo Camillus e Ka Bar)
Dorso: non troppo spesso ma robusto
Filo: mi piacerebbe a rasoio anche se più delicato specie da riaffilare ma un filo classico e semplice è perfetto
Forma della lama: semplice con uno scola sangue
Doppio filo: su un coltello da combattimento non dovrebbe mancare
Guardia: non troppo accentuata ma sufficiente a bloccare la mano in caso di scivolamento nelle stoccate
Grip: in qualunque condizione quindi prediligo un'impugatura in materiale morbido.
Forma impugnatura: che riempia la mano consentendo una buona presa non ergonomica (non esiste un'impugnatura ergonomica a meno che non ve la facciate fare su misura della vs. mano) ma che consenta una percezione istintiva della posizione della lama del coltello e quindi facile controllo della stessa.
Rompivetro: sempre presente
Coltelli?
Col Moschin
Sharpnel che però ha un'impugnatura un po' piccola
Recon Scout che ha un dorso molto grosso ed una lama probabilmente pesante ed un po' lunga
Camillus/Ka Bar/USMC che hanno dimostrato la loro efficacia nel tempo anche se non assolvono a tutti i requisiti che ho descritto.
Sono certo che ne potreste aggiungere molti altri, io ho menzionato alcuni di quei pochi che conosco, mi piacciono i coltelli ma non sono appassionato come molti di voi.
Lama: 9-11 cm
Materiale lama: che si possa affilare anche sui sassi (mi risulta solo Camillus e Ka Bar)
Dorso: non troppo spesso ma robusto
Filo: mi piacerebbe a rasoio anche se più delicato specie da riaffilare ma un filo classico e semplice è perfetto
Forma della lama: semplice con uno scola sangue
Doppio filo: su un coltello da combattimento non dovrebbe mancare
Guardia: non troppo accentuata ma sufficiente a bloccare la mano in caso di scivolamento nelle stoccate
Grip: in qualunque condizione quindi prediligo un'impugatura in materiale morbido.
Forma impugnatura: che riempia la mano consentendo una buona presa non ergonomica (non esiste un'impugnatura ergonomica a meno che non ve la facciate fare su misura della vs. mano) ma che consenta una percezione istintiva della posizione della lama del coltello e quindi facile controllo della stessa.
Rompivetro: sempre presente
Scusa se te lo dico in maniera "schietta", ma hai le idee poco chiare in merito ai "coltelli da combattimento", visto che, doppio filo a parte, tra quelle che hai elencato non c'è praticamente nessuna delle caratteristiche che ha un "COLTELLO DA COMBATTIMENTO":
Quelle che hai elencato, doppio filo a parte (che non fa assolutamente la differenza), ed il colasangue (ammenicolo talvolta decorativo ma totalmente inutile sia ai fini strutturali che ai fini pratici) sono le caratteristiche di un coltello "qualsiasi", con lo svantaggio che la lama è pure troppo corta (9-11cm se ti devi portare dietro UN solo coltello, a mio giudizio sono pochini). Il frangicristalli poi è una cosa che su un "coltello da combattimento" è TOTALMENTE inutile.
Diciamo che tu stai definendo "coltello da combattimento" un "coltello che un militare si porta dietro ed è facile da estrarre dal fodero". Quindi il 99% dei coltelli a lama fissa risponde alle tue richieste (slacciare il laccetto è più facile che estrarre una pistola da una fondina, sai che hanno il blocco anche quelle vero?)
Uno della Bujinkan ha scritto:
Coltelli?
Col Moschin
Sharpnel che però ha un'impugnatura un po' piccola
Recon Scout che ha un dorso molto grosso ed una lama probabilmente pesante ed un po' lunga
Camillus/Ka Bar/USMC
Tra quelli che hai elencato c'è UN SOLO coltello progettato come coltello "da combattimento", ed è il primo, tutti gli altri sono coltelli utility.
E oltretutto il primo, per stessa ammissione della casa produttrice, è inadatto a qualsiasi lavoro che bucare la carcassa di qualche cristiano, e quindi è TOTALMENTE inutile sul campo.
U.B. Le definizioni sono importanti, se parli di "COLTELLO DA COMBATTIMENTO" si presuppone che parli di un attrezzo specifico, tipo questo
Il fatto che un militare se lo porti dietro, non trasforma automaticamente un recon scout in un coltello da combattimento. _________________ Io ho sempre ragione, e i fatti mi cosano.
Inoltre, gli ER esulano automaticamente dai tuoi "requisiti", dato che l'N690 non è certo tenero da affilare, credo che cercare di riaffilarlo coi sassi sia quasi masochistico. Invece è possibile farlo con il 1095 dell' RC6 di cui parlava Logan
Per il resto, oltre al fatto che anche le fondine per pistola hanno un laccetto, che normalmente tutte le armi si tengono in sicura, ecc. (quindi all'inizio di qualsiasi scontro si deve muovere qualcosa con le dita, e non vedo perchè un laccetto di fodero dovrebbe creare più problemi delle cose suddette), se proprio uno vuole un fodero senza laccetto, si può sempre fare o far fare con pochi soldi, quindi più che di "coltello da combattimento", parlerei di "accessori da combattimento per coltelli". Poi comunque i foderi a ritenzione non sono necessariamente più "semplici" da usare, perchè se uno è talmente stressato da non riuscire a sganciare un laccetto, probabilmente tirerà anche in maniera scomposta la lama, facendo muovere e magari piegare il fodero in sede e ostacolando l'estrazione. Questo sempre per esempio, eh.
Inoltre, le guardie degli ER secondo me non solo non sarebbero efficaci in caso di scivolamento della mano, ma penso che possano anche danneggiare esse stesse la mano, dato il loro essere d'acciaio e soprattutto spigolose, oltre che corte.
Il doppio filo invece non lo vedrei come necessario, dipende dallo stile di combattimento dell'utilizzatore, io il mio "fighter" lo vorrei a filo singolo, non mi metto a tirare fendenti avanti e indietro.
Per la lunghezza della lama, anche secondo me 9cm sono pochi, io direi che dai 12 ai 16 è la lunghezza ottimale in combattimento, pur mantenendo una buona versatilità della lama, anche se io preferisco le lame fra i 7 e gli 8'' _________________ "Solo due cose sono infinite: l'universo e la stupidità umana. E della prima non sono nemmeno sicuro" - A. Einstein
A QUESTA POI!!!
COME TI PERMETTI!!!
Ti rispondo con estrema schiettezza anche io, spero non ti offenderai ma ...
Hai perfettamente ragione.
Ho fatto casino io sul termine utility identificando coltelli richiudibili di vario tipo e genere, sorry. :bowdown:
Infatti ero perplesso su quanto sostenesse Logan immaginando un coltello richiudibile come pronto all'uso, molti hanno aperture rapide ma definirli pronti all'uso ...
Quella che hai mostrato tu io la chiamo baionetta/pugnale. Che sono tutti coltelli da combattimento ma seguendo la discussione non ho associato le due cose in quanto il Col Moschin pur facendo parte di questa categoria non ha la classica forma del pugnale.
Alla luce di questi chiarimenti concordo molto di più con il punto di vista di Logan ma spero mi perdonerete se continuo a non considerare i coltelli da combattimento oramai sorpassati.
Quelle che ho descritto sono le caratteristiche che vorrei trovare in un coltello da usare in combattimento. Nessuna di queste o quasi identifica un coltello da combattimento? Pazienza d'altonde come ho detto mi piacciono i coltelli ma non sono un appassionato come molti di voi quindi probabilmente molto ho da imparare ancora.
Su laccetti e foderi andrebbe aperta una sezione a parte se ne vogliamo parlare.
Basta chiarirsi sui termini e vedi che le cose vanno al loro posto
"baionetta" indica SOLO quel coltello predisposto per essere inastato su un fucile, quindi esula completamente dal contesto.
"pugnale" indica nello specifico i coltelli dotati di doppio filo
"coltello da combattimento" è qualsiasi coltello disegnato espressamente per il knife fighting, nonostante secondo me oggi come oggi sia un'attività che ha senso solo a livello sportivo e folkloristico. "sorpassati" è un termine improprio, semplicemente sono coltelli talmente dedicati da essere pressochè inutili fuori dalla palestra.
Tutti gli altri rientrano in altre categorie, utility, multiruolo eccetera _________________ Io ho sempre ragione, e i fatti mi cosano.
Il frangicristalli poi è una cosa che su un "coltello da combattimento" è TOTALMENTE inutile.
Non sono d'accordo, a meno che tu non faccia distinzioni tra frangicristalli e skullcrasher, ma la possibilità di poter usare tecniche di percussione o pressione lo trovo utile in un eventuale coltello da combattimento.
vero, ma frangicristalli e skull crasher sono due robe diverse, anche perchè spesso un frangicristalli è una puntina estremamente dura di dimensioni talmente ridotte da avere una lesività (e quindi un'utilità ai fini "combattimento") minima _________________ Io ho sempre ragione, e i fatti mi cosano.
Suppongo però che uno della Bujinkan apprezzerebbe la presenza di un qualsiasi strumento che consenta di colpire punti di pressione specifici, e non solo uno skullcrasher che miri a sfondare o spezzare ossa
In USA molti poliziotti purtroppo muoiono, perche' qualche criminale è riuscito a prendere dalla loro fondina la loro stessa pistola, in uno scenario come questo un coltello puo' essere d' aiuto al poliziotto (se lo sa usare).
Questa situazione è spiegata bene, da Janich in questo filmato (nell' ultima parte, circa all' 80% del filmato):
http://blackhawkvideo.com/videos/knives/shooting_gallery.html
Anche girovagando su forum americani di armi da fuoco, capita di trovare persone (civili e appartenteni al Law enforcement) che decidono di portarsi dietro (legalmente) un coltello come arma per trattenere la pistola da un criminale, in caso di aggressione.
Ci sono anche degli es. sul tubo:
http://it.youtube.com/watch?v=46EktyGjfY4
(a 2.55 del filmato)
http://it.youtube.com/watch?v=vcgHb4lanbE
(a 5.00 del filmato)
Dopo volevo dire che in questa discussione c'è la filosofia che esistano solo coltelli fighter e coltelli utility e che un "fighter" sia inutile in un contesto utility.
Premettendo che ognuno puo' dare una definizione di fighter molto soggettiva, per me esistono coltelli che sono buoni in entrambe le categorie, per es. x me la caratteristica piu' importante in un fighter è l' ergonomia, non è che cerco "proprieta' lesive mistiche", allo stesso tempo non penso che in contesto utility un coltello comodo faccia tanto schifo.
Alcuni es. di coltelli che per me (IMO ) potrebbero essere sia dei buoni fighter che dei buoni utility, sono questi (in nessuno dei due contesti mi piacciono i coltelli mastodontici e mi piacciono i fighter a filo singolo):
http://www.benchmade.com/products/product_detail.aspx?model=158
Nel senso degli esempi postati da Felix volendo anche una impostazione da CQC, con la pistola in "caccia" e il coltello estratto e pronto sotto di essa potrebbe essere una soluzione tattica adottabile per evitare il disarmo.
Insomma un po' a la MGS
Registrato: Aug 11, 2008 Messaggi: 296 Località: legnano (mi)
Inviato: Mer 12 Nov 2008-21:26 pm Oggetto:
beh in un contesto del genere,potrebbe andare bene anche un coltellaccio da cucina ancora sporco di sugo ( ) per difendersi da un eventuale disarmatore,il punto è: quale coltello ti piace di piu?? analizzi la o le categorie che ti piacciono di piu(naturalmente nn vai in giro con un kukri/machete/asce bipenne,insomma cose esageratamente grandi,ne esageratamente piccole e nemmeno dei chiudibili),fai un confronto tra ergonomia e ingombri e facilità di estrazione (anche in casi un po estremi) e ti compri quello piu appropiato..averlo sempre con se è meglio...
A parte le varie considerazioni personali che si possono avere su un agente che si fa portare via la pistola, si potrebbe dire che in quel caso più che utilizzare un coltello sarebbe meglio che essere addestrati a propria volta a una tecnica di disarmo da fare a mani nude... ma come già detto prima forse guardiamo troppi film
Ultima modifica di katsumoto il Mer 12 Nov 2008-21:53 pm, modificato 1 volta in totale
Registrato: Aug 11, 2008 Messaggi: 296 Località: legnano (mi)
Inviato: Mer 12 Nov 2008-21:51 pm Oggetto:
katsumoto ha scritto:
A parte le varie considerazioni personali che si possono avere su un agente che si fa portare via la pistola ... ma come già detto prima forse guardiamo troppi film
Registrato: Mar 28, 2007 Messaggi: 481 Località: Genova
Inviato: Mer 12 Nov 2008-22:06 pm Oggetto:
E' vero che agenti di polizia statunitensi muoiono in seguito alla sottrazione della loro arma da fianco da parte di un criminale. Alcuni dipartimenti hanno semplicemente risolto la situazione dotando gli agenti di pistole Beretta 92FS
(addestrandoli a dovere ad usarle): tale pistola (spesso criticata sotto l'aspetto delll'ergonomia) ha un sistema di sicure che non la rende prontamente utilizzabile da personale non addestrato, quindi diminuisce drasticamente la possibilità che il malvivente spari all'agente subito dopo averlo disarmato.
Detto questo, la protezione dell'arma da fuoco primaria in guerra è data semmai dalla pistola (anch'essa ormai poco più usata di una daga)... se invece fossi un poliziotto e dovessi "proteggere" la mia arma d'ordinanza preferirei farlo con una pistola di "back up" (e credo che negli U.S.A. sia una soluzione comune). _________________ ΜΟΛΩΝ ΛΑΒΕ
Registrato: Aug 11, 2008 Messaggi: 296 Località: legnano (mi)
Inviato: Mer 12 Nov 2008-22:12 pm Oggetto:
beh ok,ma credo che la perdita di tempo per tirare fuori la seconda pistola,o cmq il coltello,favorisca il cosidetto criminale,che avrà tutto il tempo per poter ferire il detentore della legge...ad ogni modo stiamo esulando dalla domanda d'inizio del post...e cmq ribadendo ciò che gia è stato detto piu volte,finiamo sempre in scenari da film
In realtà che gli agenti vengano uccisi con la stessa arma capita e non poco... Ma in una situazione del genere per me puoi avere una seconda pistola, un coltello, un manganello, una spada laser o quel che è: il malvivente di turno ti ha già fregato quando avevi il "coltello dalla parte del manico"(pun intended), pensi ancora di poter essere più veloce di lui e estrarre qualcosa che tieni in backup o disarmarlo a mani nude? _________________ L'uomo dice che il tempo passa. Il tempo dice che l'uomo passa.
Registrato: Aug 11, 2008 Messaggi: 296 Località: legnano (mi)
Inviato: Mer 12 Nov 2008-22:47 pm Oggetto:
è proprio quello ke intendo io...l'unica cosa che vi salva a quel punto è il teletrasporto...opssssss...ma non lo hanno ancora inventato ...sei fregato!!!
Mi piacerebbe vedere un QUALSIASI poliziotto tanto genio da farsi fregare l'arma riuscire ad estrarre il coltello e usarlo per disarmare/neutralizzare un avversario armato di pistola...
Forse chuck Norris, ma a lui servirebbe nemmeno il coltello.
In compenso i video di janich e compagnia mi ricordano tanto quelli che
"prendimi così che ti faccio vedere come ti disarmo" :lol: _________________ Io ho sempre ragione, e i fatti mi cosano.
Registrato: Oct 05, 2004 Messaggi: 3835 Località: napoli
Inviato: Gio 13 Nov 2008-11:26 am Oggetto:
strydog ha scritto:
...Forse chuck Norris, ma a lui servirebbe nemmeno il coltello...
LUI si farebbe disarmare solo per poter disarmare a sua volta con un calcio volante a girare :joy: .
perdonate l'OT ma non ho resistito. _________________ Il miglior spadaccino del mondo non deve aver paura di uno spadaccino esperto perchè sa cosa deve aspettarsi. E' lo spadaccino inesperto che puo' fare qualcosa di inaspettato ed ucciderlo.
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) potrebbero essere sia dei buoni fighter che dei buoni utility, sono questi (in nessuno dei due contesti mi piacciono i coltelli mastodontici e mi piacciono i fighter a filo singolo):
