x Noel
Il vantaggio di base oltre che nell'estrazione, è una superiore maneggevolezza nel combattimento in ambienti piccoli (castelli, case) e/o nel corpo a corpo ovvio che per contro la Katana diventava un'arma lunga superiore nella distanza. camuffarne l'effettiva lunghezza poteva creare un'elemento sorpresa da sfruttare propriamente.
X Flex
Di fatto l'unica informazione che mette tutti d'accordo almeno per ora, è che la Ninja-to sia curva e più corta della Katana. Non è una Wakizashi poichè l'impugnatura è uguale alla Katana. In senso più generale si può ritenere Ninja-to qualunque spada modificata per nasconderne le reali dimensioni o la presenza di polveri, lame secondarie, fukia etc. il limite vero alla trasformazione di una spada era la fantasia di chi la modificava coerentemente con l'utilizzo che si prospettava. Se accettate questo punto di vista allora anche una CHOKUTO modificata diventava una Ninja-to benchè già di per se una lama nascosta è un concetto caro al Ninjutsu.
X Katsumoto
Concordo con quanto dici ma è anche vero che se sei un Samurai morto in battaglia e non c'è nessuno vivo che ti riporta ai tuoi cari, chiunque potrebbe appropiarsi della tua attrezzatura.
Inoltre in certi periodi di Katane prodotte in serie se ne sono viste parecchie il che significa che era più facile procurarsele, non dovevano essere per forza forgiate da esperti artigiani.
X Kherydian
Io come data ho sempre saputo l'anno 1000 D.C. ed ogni anno diviene più vecchia di un'anno. :joy:
Non mi stupisce che su pergamene di Ninjutsu non ci siano nomi o date, metterle a quel tempo significava firmare la propria condanna a morte.
Come penso non fosse facile andare da un'artigiano forgiatore e dirgli "fammi una Ninja-to"
Registrato: Jan 02, 2006 Messaggi: 321 Località: Padova
Inviato: Ven 28 Mar 2008-11:53 am Oggetto:
Temo si stia facendo un pò di confusione...
Uno della Bujinkan ha scritto:
Il vantaggio di base oltre che nell'estrazione, è una superiore maneggevolezza nel combattimento in ambienti piccoli (castelli, case) e/o nel corpo a corpo ovvio che per contro la Katana diventava un'arma lunga superiore nella distanza. camuffarne l'effettiva lunghezza poteva creare un'elemento sorpresa da sfruttare propriamente.
Il samurai, come ho già detto, portava due spade, non fate l'errore di pensare che usasse solo la katana che anzi era, in ambienti chiusi, riposta in particolari katana kake fatti apposta per gli ospiti per "non dare segni di ostilità" verso il padrone di casa. In giro per la casa quindi era consentito (e più pratico) tenere il solo wakizashi. Quindi un ninja si sarebbe trovato, a quanto dici, con una spada col fodero + lungo (che in ambienti chiusi è anche un impiccio), e destando non pochi sospetti (portando un'arma all'apparenza lunga in luoghi chiusi dove di fatto non si portavano). Non molto "ninja" a ben pensarci, no?
Uno della Bujinkan ha scritto:
X Katsumoto
Concordo con quanto dici ma è anche vero che se sei un Samurai morto in battaglia e non c'è nessuno vivo che ti riporta ai tuoi cari, chiunque potrebbe appropiarsi della tua attrezzatura.
Inoltre in certi periodi di Katane prodotte in serie se ne sono viste parecchie il che significa che era più facile procurarsele, non dovevano essere per forza forgiate da esperti artigiani.
Decisamente contro qualsiasi etica giapponese l'appropriarsi di oggetti dei morti. Se così fosse staresti dicendo che i ninja si macchiavano di uno dei delitti + ignominiosi per cui il solo esserne accusati in Giappone gettava discredito su di se e tutta la propria famiglia (oltre che attirarsi l'ira degli spiriti dei defunti. Non dimentichiamoci che i giapponesi erano e sono anche oggi animisti). Katane forgiate in serie si sono viste solo dopo la fine del 1800, prima di tale data solo i forgiatori le fabbricavano e solo per samurai (gli unici ad avere il diritto di portare la spada). Al massimo potevano spacciarsi per tali con i rischi del caso.
Uno della Bujinkan ha scritto:
X Kherydian
Io come data ho sempre saputo l'anno 1000 D.C. ed ogni anno diviene più vecchia di un'anno. :joy:
Non mi stupisce che su pergamene di Ninjutsu non ci siano nomi o date, metterle a quel tempo significava firmare la propria condanna a morte.
Come penso non fosse facile andare da un'artigiano forgiatore e dirgli "fammi una Ninja-to"
Si scrive Kherydan (lo so, tranquillo, sbagliano tutti, non serve che ti scusi). In tal caso dovreste mettervi daccordo tra ninja visto che queste cose le scrivono su wikipedia traendo informazioni dai libri scritti anche dal vostro soke come ad esempio: "Hatsumi, M. (1981) Ninjutsu: History and Tradition". http://en.wikipedia.org/wiki/Togakure_Ryu
In caso vai a correggere la voce e già che ci sei aggiungi le citazioni necessarie visto che ne mancano un paio.
Poi una datazione al carbonio (son pergamene, mica rotoli in adamantio), il soke potrebbe farla fare, perlomeno per avvallare scientificamente quanto viene affermato, ma ancora non ho sentito nulla a tal proposito.
X Katsumoto
Premesso che di fatto non reputo di saperne troppo sui Samurai, ti spiace essere più chiaro.
X Kherydan (giusto?)
Senza offesa ma dal punto di vista delle tecniche, mostrate una visione un po' troppo rigida che cozza con il modo di elaborare le tecniche utilizzato nel ninjutsu. Come ho detto a Noel se ci confrontiamo su questi aspetti non ne veniamo fuori e non sarà nemmeno costruttivo. Se vuoi davvero comprendere l'eventuale efficacia di tecniche legate all'utilizzo di una Ninja-to hai solo un modo per farlo, trovare un buon Dojo con un buon insegnante e praticare.
Quando vorrò comprendere meglio il Kenjutsu e tutta la filosofia, legata ai Samurai, che c'è dietro, dovrò fare lo stesso.
Nel Giappone del Bushido e dei Samurai sicuramente era ignominioso prendere armi e quant'altro dai morti in battaglia per i Ninja non era così, una buona arma era una buona arma e se la si riteneva "maledetta" ritenevano di saperla "benedire" o poterla fare "benedire" per protegersi dagli spiriti. Alla peggio veniva donata così che la "maledizione" passasse ad un'altro. Non vedo di cos'altro si dovessero preoccupare, il solo fatto di venire identificati come appartenenti ad un Clan Ninja era fonte di inomignia, nel mondo dei Samurai, per se e per la famiglia.
Ho visto il link e stando a quanto riportato quello in errore sembra sia io. Purtroppo se sono certo che quanto scritto dal Soke sia giusto, figurati se mi metto a corregere quello che scrive lui, sono anche sicuro di quello che gli ho sentito dire anni fa riguardo ai mille anni della Togakure quindi si profila la terza ipotesi che non so ancora qual'è.
Cercherò di documentarmi come faccio di solito quando due fonti che reputo valide dicono cose diverse. Nel frattempo pensate pure che quello in errore sia io e scusatemi fin d'ora se alla fine dovrò confermare che vi ho dato un'informzione errata.
Registrato: Jan 02, 2006 Messaggi: 321 Località: Padova
Inviato: Ven 28 Mar 2008-17:36 pm Oggetto:
Uno della Bujinkan ha scritto:
Senza offesa ma dal punto di vista delle tecniche, mostrate una visione un po' troppo rigida che cozza con il modo di elaborare le tecniche utilizzato nel ninjutsu. Come ho detto a Noel se ci confrontiamo su questi aspetti non ne veniamo fuori e non sarà nemmeno costruttivo. Se vuoi davvero comprendere l'eventuale efficacia di tecniche legate all'utilizzo di una Ninja-to hai solo un modo per farlo, trovare un buon Dojo con un buon insegnante e praticare.
Quando vorrò comprendere meglio il Kenjutsu e tutta la filosofia, legata ai Samurai, che c'è dietro, dovrò fare lo stesso.
Assolutamente nessuna rigidità. Se leggi quanto ho scritto non ho messo in dubbio la bontà delle tecniche che insegnate ma la motivazione di alcuni punti di vista. L'unica cosa su cui dissento in quanto a formalismo è girare con una katana + corta in un fodero + lungo. Per come la si voglia guardare è una cosa della quale non mi spiego il senso da nessun punto di vista. Indubbio poi che magari le tecniche eseguite con una spada del genere possano avere la loro utilità ma è anche vero che, indubbiamente, una persona che gira con una katana del genere rischia perlomeno di farsi scoprire (tralasciando poi l'aspetto del combattimento).
Rinnovo, per me non sono verità assolute, solo considerazioni di buonsenso nell'uso e nel porto della spada in un contesto storico come quello del medioevo giapponese.
In ultima, da come parli dello spregio che avevano per religione e cultura giapponese, la categoria del ninja non ne esce un gran bene.
Se veramente se ne fregavano delle maledizioni o non erano giapponesi oppure avevano una religione tutta loro che prevedeva l'adorazione del diavolo altrimenti ciò che hai detto è privo di alcun senso
Se veramente se ne fregavano delle maledizioni o non erano giapponesi oppure avevano una religione tutta loro che prevedeva l'adorazione del diavolo altrimenti ciò che hai detto è privo di alcun senso
Perchè, sei arciconvinto che ci credessero tutti ciecamente???? mah, non sono sicuro di ciò che dici, mi pare piu verosimile il contrario..... sicuramente c'era chi sfruttava a proprio vantaggio la situazione religiosa.
:worthy: :worthy: :worthy: :worthy: :alien1:
Kherydan scrive:
L'unica cosa su cui dissento in quanto a formalismo è girare con una katana + corta in un fodero + lungo. Per come la si voglia guardare è una cosa della quale non mi spiego il senso da nessun punto di vista.
U.B. risponde:
Questa è la rigidità a cui faccio riferimento. dato che siamo in un forum accetta le info che vi ho dato come tali, forse un giorno ne capirai in senso più ampio la funzione. T'invito a riflettere sul fatto che molti Ninja erano Samurai decaduti, sconfitti etc. che non ci pensavano neanche per l'anticamera del cervello ad eseguire il Seppuku o Hara Kiri e quindi una volta entrati/formato in un Clan conoscevano bene le strategie, almeno in senso generale, tipiche delle scuole Samurai, quindi sapevano dove e come andare a colpire, poi ci voleva l'abilità nel mettere in pratica le strategie concepite.
X Katsumoto
Ti prego non essere timido, sentiti libero di esprimere il tuo pensiero.
Se dovessi controbattere alle Vs. affermazioni cosa si dovrebbe dire dei Samurai che erano più o meno soliti usare i contadini "vivi" ma a volte anche morti, per provare il filo della loro spada, o semplicemente li torturavano a morte per diletto o futili motivi.
Come ho già spiegato in un'altro Topic i Ninja non erano ne i buoni ne i cattivi, così come non lo erano nemmeno i Samurai, avevano codici di comportamento diversi che ovviamente cozzavano tra loro; sarei probabilmente d'accordo con Katsumoto e Kherydan se pensassi che il Bushido fosse l'unico codice a cui tutti, Samurai e Ninja dovessero fare riferimento. I Caln Ninja avevano un codice loro in contrasto per buona parte con la cultura Samurai benchè avessero la stessa proveninza di base, il Giappone.
Definire i Ninja i cattivi vuol dire schierarsi, lo considero inappropriato.
Benchè io sia dalla parte dei Ninja non considero i loro più diretti antagonisti nella storia, i Samurai, casta oramai scomparsa, come i cattivi, cerco piuttosto di comprenderne la filosofia e quant'altro, parte di quel Giappone antico che cerco di conoscere/comprendre nella sua globalità.
Registrato: Jan 02, 2006 Messaggi: 321 Località: Padova
Inviato: Ven 28 Mar 2008-23:39 pm Oggetto:
Al di là del fatto che so che i Samurai erano spesso e volentieri figli di buona donna che, specialmente nell'era tokugawa, assassinavano i disgraziati per la strada per provare se il filo della loro spada era a posto, o che si inventavano mille scuse per sfidarsi tra di loro (che ci volete fare è il testosterone), continuare a sostenere invece cose senza fondamento storico e senza avere un minimo di supporto a proprio favore mi pare inutile e privo di senso.
Fidarsi delle tue informazioni come tali, vista la mancanza di prove tangibili, spiegazioni minimamente sensate alle domande a te poste, e viste le tue inesattezze continue anche su cose che dovresti conoscere bene come le origini della scuola che segui, equivale a fidarsi di dicerie, quindi, da persona razionale e (spero) non priva di una certa intelligenza, declino.
Dire che i ninja erano samurai decaduti è privo di senso ed antistorico. Al massimo diventavano ronin ma continuavano ad essere samurai.
Dire che non ci pensavano a fare seppuku quando erano storicamente allevati per infischiarsene della propria vita è ancora peggio.
Qui mi sembra che il discorso sia sterile. Ad ogni tentativo di comprendere qualcosa di decente ricevo in risposta solo ulteriori inesattezze, approssimazioni e dicerie, senza un minimo di spiegazione razionale e sensata. Di conseguenza per me questa è l'ennesima divagazione sui ninja che come al solito non porta a nulla.
Questo è un forum che io frequento sperando di migliorare le mie conoscenze in materia di giappone, spade, forgiatura ed arti marziali e dove cerco di dare il mio apporto per portare conoscenza e non cose dette così per dire. Io posso portare libri e studi fatti dai migliori esperti di storia, artigianato e religione a supporto di tutto quello che dico. Sull'altro piatto della bilancia di questo thread continuo a vedere solo inesattezze, conoscenze superficiali, ed affermazioni che cercano, come sempre quando si parla dei ninja, di dire tutto ed il contrario di tutto.
Anche questa volta ho cercato di essere critico con me stesso e cercare di essere aperto ad una discussione che mette in discussione delle verità storiche ed ancora una volta trovo, come risposta "se vuoi capire vai a fare ninjutsu" o "devi accettare quello che ti dico così com'è"...
La solita tristezza insomma...
Vabbé altro tempo perso su un thread. Colpa mia. Spero non mi riaccada.
Inviato: Dom 20 Apr 2008-19:47 pm Oggetto: Dovere di cronaca
Visto che c'era ancora una questione in sospeso, almeno per me, ho fatto qualche ricerca.
Ho avuto modo di confrontarmi con alcuni praticanti che come me avrebbero potuto essere presenti quando il Soke avrebbe detto che la Togakure ha 1000 anni.
Avendo trovato riscontro a quanto avevo scritto in questo topic è presumibile che mentre il documento attribuito a Daisuke Nishina (Togakure) è datato nel XII sec D.C. il clan esistesse già prima ma sia stato codificato in pergamene solo in questo periodo. Ovviamente questa è una valutazione mia, personale ... almeno gli insulti li prendo solo io ...
So che questo non toglie dubbi a nessuno ma anzi ne ha creati di più ... però ... non è un mio problema ...
Per il resto, dato che il tread era già sterile ...
Registrato: Feb 08, 2007 Messaggi: 2677 Località: novate milanese (milano)
Inviato: Gio 07 Ago 2008-16:19 pm Oggetto:
argomento chiuso, se volete parlare di ninja aprite un topic. _________________
IMPORTANTE "non discutete con katsumoto è un rompi balle e alla fine vince
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