Coltelleria Collini Coltelleria Collini  Coltelleria Collini Facebook  Coltelleria Collini Twitter  Coltelleria Collini Instagram  Coltelleria Collini Google  Coltelleria Collini Youtube     ExtremaRatio Ti Rock Benchmade knives Takeshi Saji knives
Chi c'è Online
In questo momento ci sono, 555 Visitatori(e) e 0 Utenti(e) nel sito.

Non ci conosciamo ancora? Registrati gratuitamente Qui


Moduli
· Home
· Cerca
· Messaggi Privati


Ultime novita'


Info Generali
Benvenuto, Anonimo
Login (Registrare)
Iscrizione:
più tardi: ulosug
News di oggi: 0
News di ieri: 0
Complessivo: 53328

Persone Online:
Visitatori: 555
Iscritti: 0
Totale: 555


Collini Steel


Benchmade


Loyalty program


Forum coltelli, coltello, torce, spade: Forum

Coltelleria Collini :: Guarda l'argomento - Combattimento dei samurai
Indice del forum » Manifestazioni, Associazioni, Scuole e Raduni

Inserisci un nuovo argomento   Rispondi all'argomento
Combattimento dei samurai Vai alla pagina Precedente  1, 2
Argomento precedente :: Argomento successivo  
Autore Messaggio
pedrone
Addetto ai Forni
Addetto ai Forni


Registrato: Gen 3, 2003
Messaggi: 126

MessaggioInviato: Mer 02 Mar 2005-21:44 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

io vorrei imparare l'arte del combattimento dei samurai, ma qui in liguria non fanno nullaaaaa!!!!!!!!!!
Torna in cima
Guarda il profilo dell'utente Manda un messaggio privato
Mastro Bertone
Addetto ai Forni
Addetto ai Forni


Registrato: Feb 14, 2005
Messaggi: 113

MessaggioInviato: Mer 02 Mar 2005-22:19 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Non credo... Di che parte della Liguria sei?

8O
Torna in cima
Guarda il profilo dell'utente Manda un messaggio privato
Milady
Apprendista Fabbro
Apprendista Fabbro


Registrato: Feb 12, 2005
Messaggi: 24
Località: Roma

MessaggioInviato: Gio 03 Mar 2005-4:20 am    Oggetto: Rispondi con citazione

Mastro Bertone ha scritto:
Ai "buoni motivi" è facile arrivare... I colpi del Kendo "da punto" sono praticamente tutti colpi mortali...

:wink:


mmm non credo che un colpo al polso sia più mortale di uno alla gamba... soprattutto se prendi la vena giusta ^_^
Torna in cima
Guarda il profilo dell'utente Manda un messaggio privato
combat
Forgiatore di Lame
Forgiatore di Lame


Registrato: Gen 15, 2003
Messaggi: 1767
Località: roma

MessaggioInviato: Gio 03 Mar 2005-18:53 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Battosai ha scritto:
Giube ha scritto:
Battosai ha scritto:
Milady ha scritto:
zì lo confermo non ci sono colpi alle gambe

anche perchè sono abbastanza inutili a mio avviso quindi se ne piò far tranquillamente ameno o.O

+1 :-D


Inutili ?
Tagliare la gamba del tuo avversario in un duello lo definisci inutile ?

ti rendi conto del rischio che si ha in uno scontro a scoprire tutta la zona superiore per colpire alle gambe,personalmente i colpi alle gambe sono inutili,imho preferisco colpire al corpo e al volto,o anche alle mani.
imho


colpire alle ganbe è estremamente utile poichè è una zona molto difficilmente difendibile.. il colpo è mortale ad esempio se taglia l'arteria femorale e ti azzoppa per sempre in qualsiasi altro punto...
i colpi alle gambe sono così temibili da essere stati considerati molto sconvenienti e scorretti nei dueli che avvenivano in occidente, quando un duellante vinceva il duello abbattando il nemico con un colpo alle gambe veniva processato anche nei periodi (per la verità pochi) in cui si duellava col consenso delle autorità.
col bastone fasciato (imbottito) un colpo ben tirato all'esterno o all'interno del ginocchio è in grado di spezzarti il ginocchio.
il colpo al ginocchio inoltre è un colpo molto fluido poichè è il naturale continuamento di molti colpi o difese che prevedono movimenti all'altezza del busto (es finta alla testa da sinistra colpo al ginocchio da destra)
_________________
"La scienza de l'arme consiste principalmente nella iustizia,
secondariamente ne la intelligenzia, terzo nell'uso"
Camillo Agrippa
Torna in cima
Guarda il profilo dell'utente Manda un messaggio privato
Mastro Bertone
Addetto ai Forni
Addetto ai Forni


Registrato: Feb 14, 2005
Messaggi: 113

MessaggioInviato: Gio 03 Mar 2005-19:25 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Milady ha scritto:
mmm non credo che un colpo al polso sia più mortale di uno alla gamba... soprattutto se prendi la vena giusta ^_^


Uffa, dai... Non farmelo dire... Ci sto girando intorno apposta... E' un "neo" enorme...

Arrabbiato
Torna in cima
Guarda il profilo dell'utente Manda un messaggio privato
Milady
Apprendista Fabbro
Apprendista Fabbro


Registrato: Feb 12, 2005
Messaggi: 24
Località: Roma

MessaggioInviato: Ven 04 Mar 2005-1:40 am    Oggetto: Rispondi con citazione

ghghgh ok mastro!!!!!! :-D

e grazie combat Sorriso
Torna in cima
Guarda il profilo dell'utente Manda un messaggio privato
Giube
Ospite





MessaggioInviato: Ven 04 Mar 2005-15:35 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Milady ha scritto:

bè si in effetti i colpi non valgono perchè la federazione ha codificato solo quelli nella parte superiore del corpo


combat ha scritto:

colpire alle ganbe è estremamente utile poichè è una zona molto difficilmente difendibile.. il colpo è mortale ad esempio se taglia l'arteria femorale e ti azzoppa per sempre in qualsiasi altro punto...


Sigh, come sospettavo.
I colpi veramente dannosi sono stati tolti perchè "troppo pericolosi".
Si, imparo l'arte della spada, ma solo i colpi che prevedono parate, cosi' è piu' "sportivo".
Mi chiedo ora, che senso ha fare un arte marziale volutamente "castrata" ?
Torno all'idea con cui ho aperto questo post: un kendo che contempli movimenti e colpi di kenjitsu, e che usi lo shinai come se fosse una katana e non solo come uno shinai !
Meno bastonate e piu' movimenti da taglio, quindi.

Una ricerca che dovro' fare da solo pero' perchè, come dice Mastro Bertone:

Mastro Bertone ha scritto:

... i giapponesi sono il popolo meno disposto a "evolvere" le proprie tradizioni ...


saluti
Giube
Torna in cima
Mastro Bertone
Addetto ai Forni
Addetto ai Forni


Registrato: Feb 14, 2005
Messaggi: 113

MessaggioInviato: Ven 04 Mar 2005-21:06 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Lo so, è un po' desolante...

Man mano che le arti marziali si sono rese sempre meno necessarie alla sopravvivenza sono via via diventate sempre più sportive, spettacolari, filosofiche e "belle"...
Questo è anche normale, considerando la tecnologia bellica in "evoluzione" (notare le virgolette), e la "civilizzazione" (idem) dei popoli.

Chi ha avuto l' opportunità di assistere a un combattimento "vero" di kung fu originale avrà notato che non è artistico, né spettacolare, né acrobatico e né tantomento lungo. Ma la cinematografia (soprattutto) ha imposto l' equazione tra arti marziali e salti mortali, calci volanti ecc.

L' altro lato è l' arte marziale sportiva... Se ci fate caso quasi ovunque sono state abolite tutte le tecniche "pericolose": stoccate agli occhi e alla gola, testate, gomitate e ginocchiate, pestate di piedi, mani a picca, mani a uncino, girate di collo ecc., tutte ben presenti nelle arti marziali, ma "troppo pericolose" perché "troppo efficienti"?

Beh, è normale... Lo sport è un modo SPETTACOLARE per "vedere chi è il migliore"... Se non fa spettacolo in qualche modo non attira le masse ecc.

Ecco perché la disciplina sportiva STORPIA l' arte marziale. E i giapponesi purtroppo sono MAESTRI nel fare questo, e la storia del Giappone denota questo aspetto in maniera disarmante.

Detto questo gli aspetti marziali rimangono, ma occorre il buon maestro, l' intelligenza per capirli anche se non vengono detti e la mentalità giusta... Tre "condiciones sine quae non" da non trascurare... Ecco perché le arti marziali oggi creano così tanti dubbi...

:?
Torna in cima
Guarda il profilo dell'utente Manda un messaggio privato
Milady
Apprendista Fabbro
Apprendista Fabbro


Registrato: Feb 12, 2005
Messaggi: 24
Località: Roma

MessaggioInviato: Ven 04 Mar 2005-23:42 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

ma perchè facciamo arti marziali???? Per imparare ad uccidere qualcuno o per difenderci da chissà quali aggressioni????? 8O Io no...
Torna in cima
Guarda il profilo dell'utente Manda un messaggio privato
-Steel-
Fuciniere
Fuciniere


Registrato: Apr 10, 2004
Messaggi: 565
Località: Cagliari

MessaggioInviato: Sab 05 Mar 2005-0:49 am    Oggetto: Rispondi con citazione

Il fatto è che molte discipline dovrebbero chiamarsi "sport" o "sistemi filosofici", meditazione e quant'altro. Se le parole hanno ancora un senso arte marziale significa arte di guerra. Arte come tecnica fisica e psicologica mirante al conflitto militare. Lo scopo di un'arte da guerra è secondo me invalidare il nemico nel più breve tempo possibile perché si prevede di agire in un contesto di gruppo, masse, non duelli o scontri individuali in cui ci si ritrova trasportati per magia in un luogo senza tempo in cui siamo solo noi e il nostro avversario. Nella mischia non c'è onore, c'è chi sta in piedi e chi è a terra.
Siamo in Italia, nel 2005. Non in una parte dell'impero romano tenuta assieme dalle legioni e neppure nel Giappone dell'epoca Sengoku. Ma neanche in una qualunque zona del mondo d'oggi in cui è la canna di un fucile a fare la differenza tra la vita o la morte.
I tempi e i luogi sono diversi, le necessità anche.
Torna in cima
Guarda il profilo dell'utente Manda un messaggio privato Yahoo Messenger MSN Messenger
combat
Forgiatore di Lame
Forgiatore di Lame


Registrato: Gen 15, 2003
Messaggi: 1767
Località: roma

MessaggioInviato: Sab 05 Mar 2005-19:58 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Mastro Bertone ha scritto:
Lo so, è un po' desolante...

Man mano che le arti marziali si sono rese sempre meno necessarie alla sopravvivenza sono via via diventate sempre più sportive, spettacolari, filosofiche e "belle"...
Questo è anche normale, considerando la tecnologia bellica in "evoluzione" (notare le virgolette), e la "civilizzazione" (idem) dei popoli.

Chi ha avuto l' opportunità di assistere a un combattimento "vero" di kung fu originale avrà notato che non è artistico, né spettacolare, né acrobatico e né tantomento lungo. Ma la cinematografia (soprattutto) ha imposto l' equazione tra arti marziali e salti mortali, calci volanti ecc.

L' altro lato è l' arte marziale sportiva... Se ci fate caso quasi ovunque sono state abolite tutte le tecniche "pericolose": stoccate agli occhi e alla gola, testate, gomitate e ginocchiate, pestate di piedi, mani a picca, mani a uncino, girate di collo ecc., tutte ben presenti nelle arti marziali, ma "troppo pericolose" perché "troppo efficienti"?

Beh, è normale... Lo sport è un modo SPETTACOLARE per "vedere chi è il migliore"... Se non fa spettacolo in qualche modo non attira le masse ecc.

Ecco perché la disciplina sportiva STORPIA l' arte marziale. E i giapponesi purtroppo sono MAESTRI nel fare questo, e la storia del Giappone denota questo aspetto in maniera disarmante.

Detto questo gli aspetti marziali rimangono, ma occorre il buon maestro, l' intelligenza per capirli anche se non vengono detti e la mentalità giusta... Tre "condiciones sine quae non" da non trascurare... Ecco perché le arti marziali oggi creano così tanti dubbi...

:?


CONCORDO AL 100%
_________________
"La scienza de l'arme consiste principalmente nella iustizia,
secondariamente ne la intelligenzia, terzo nell'uso"
Camillo Agrippa
Torna in cima
Guarda il profilo dell'utente Manda un messaggio privato
combat
Forgiatore di Lame
Forgiatore di Lame


Registrato: Gen 15, 2003
Messaggi: 1767
Località: roma

MessaggioInviato: Sab 05 Mar 2005-20:05 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Milady ha scritto:
ma perchè facciamo arti marziali???? Per imparare ad uccidere qualcuno o per difenderci da chissà quali aggressioni????? 8O Io no...


tu perchè fai arti marziali?
beh sinceramente, anche se la mia stazza non dovrebbe farmi preoccupare, io faccio arti marziali perchè ho PAURA di subire aggressioni o di vedere altre persone che le subiscono e non poterle aiutare. credo fermamente nel dovere civico di aiutare il proprio prossimo in difficoltà dinanzi alla violenza e all'arroganza del malvivente e credo che se ogni uomo e donna onesta fosse in grado fisicamente e mentalmente di difendersi e di soccorrere gli altri per le strade la delinquenza sarebbe decisamente minore. la nostra forza è la loro debolezza e viceversa!
_________________
"La scienza de l'arme consiste principalmente nella iustizia,
secondariamente ne la intelligenzia, terzo nell'uso"
Camillo Agrippa
Torna in cima
Guarda il profilo dell'utente Manda un messaggio privato
pedrone
Addetto ai Forni
Addetto ai Forni


Registrato: Gen 3, 2003
Messaggi: 126

MessaggioInviato: Dom 06 Mar 2005-14:50 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Mastro Bertone ha scritto:
Non credo... Di che parte della Liguria sei?

8O
sono nella riviera di levante vicino a Rapallo.
Torna in cima
Guarda il profilo dell'utente Manda un messaggio privato
Milady
Apprendista Fabbro
Apprendista Fabbro


Registrato: Feb 12, 2005
Messaggi: 24
Località: Roma

MessaggioInviato: Dom 06 Mar 2005-23:12 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

io faccio arti marziali perchè mi piace... perchè lo vedo come una crescita interiore, allena la mente oltre che il corpo, la disciplina che imparo nell'arte marziale cerco di applicarla anche nella vita di tutti i giorni.

Ciò per cui sono nate queste arti marziali non è più applicabile al giorno d'oggi... va bene la difesa personale (che è un'altra cosa secondo me), ma se vedo qlc in difficoltà... chiamo chi di dovere :-D
Torna in cima
Guarda il profilo dell'utente Manda un messaggio privato
zatoichi
Signore delle Lame
Signore delle Lame


Registrato: Feb 09, 2004
Messaggi: 15874
Località: Treviso

MessaggioInviato: Lun 07 Mar 2005-1:49 am    Oggetto: Rispondi con citazione

Io pratico arti marziali per difendere e difendermi.
Non lo considero nemmeno uno sport,ma un dovere.
_________________
Visitate la pagina facebook di Zatodesign!
http://www.facebook.com/pages/Zatodesign-knives/343892485696764
Torna in cima
Guarda il profilo dell'utente Manda un messaggio privato Visita il sito dell'autore del messaggio MSN Messenger
luxiferus22
Fabbro
Fabbro


Registrato: Nov 29, 2003
Messaggi: 421
Località: Busto Arsizio

MessaggioInviato: Lun 07 Mar 2005-14:21 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Giustamente arti marziali significa arti relative alla guerra. Punto. Quando esse sono nate miravano al combattimento e all'uccisione dell'avversario, non alla meditazione, non al miglioramento della salute, non alla filosofia né al pacifismo, e tantomeno alle gare e manifestazioni sportive! è stato in seguito che le arti del combattimento sono state influenzate dal mondo religioso orientale e hanno acquisito tutte quelle prerogative filosofiche, esistenziali e appunto religiose che hanno adesso. E ancora in seguito, quando ormai la guerra si faceva con le armi da fuoco e le arti del combattimento antiche erano diventate quasi inutili, sono state trasformate in sport, vendute dai furbi cinesi e giapponesi agli sprovveduti occidentali amanti dell'"esotico", e purtroppo raramente insegnate per un reale amore e dedizione nei confronti di una tradizione millenaria...purtroppo l'ignoranza, accoppiata con l'astuzia di chi vuole fare soldi, è nemica di ogni tradizione.

Io personalemente pratico le arti marziali orientali da una parte perché provo un grande interesse e un grande rispetto per una cultura antica e profonda, e dall'altra perché in un mondo in cui esistono criminali che con la violenza si approfittano di quelli che non sanno difendersi, io voglio sapermi difendere, e difendere le persone che mi sono vicine.
_________________
La pace è una menzogna, c`è solo la passione.
Attraverso la passione, acquisto forza.
Attraverso la forza, guadagno potere.
Attraverso il potere, ottengo la vittoria.
Attraverso la vittoria, spezzo le mie catene.
La Forza mi libererà.
Torna in cima
Guarda il profilo dell'utente Manda un messaggio privato Invia email MSN Messenger Numero ICQ
furunekko
Apprendista Fabbro
Apprendista Fabbro


Registrato: Jul 09, 2004
Messaggi: 30

MessaggioInviato: Mar 08 Mar 2005-11:36 am    Oggetto: Rispondi con citazione

Cari ragazzotti,

I Giapponesi, "samurai" o meno, avevano la necessità di imparare ad usare la spada per difendersi.A tale scopo hanno cercato il mezzo migliore, sia per sviluppare il controllo del mezzo che per apprendere le tecniche necessarie.
Oggi ci piace, a qualunque scuola apparteniamo: Ono-ha Itto, Yagyu Shinkage o Katori Shinto ( che si scrive con la maiuscola e la i semplice, e queste sono le scuole superiori presenti in Italia; poi ne esistono altre come Komagawa Kaishin o Niten Ichi) seguire i sistemi tradizionali perché essi danno qualcosa in più nella formazione dell'individuo.Questa é quella che conta, non le tecniche, che non sono altro che applicazioni di principi fondamentali del combattimento: apprendendo quelle si suppone si assimilino questi.

Che i samurai morissero come mosche di fronte agli spadaccini occidentali.... te l'ha detto tuo cuggino?
Torna in cima
Guarda il profilo dell'utente Manda un messaggio privato
furunekko
Apprendista Fabbro
Apprendista Fabbro


Registrato: Jul 09, 2004
Messaggi: 30

MessaggioInviato: Mar 08 Mar 2005-11:41 am    Oggetto: Rispondi con citazione

P.S.
Il modo di giocare a fare gli spadaccini esiste, é stato codificato in Giappone, utilizza delle armi chiamate " soft air" pneumatiche ma estremamente soddisfacenti e delle limitate protezioni ( in realtà bastano degli occhiali da lavoro); Si chiama sport Chanbara ed in Francia conta più di cinquelima adepti.Credo si pratichi un po' intorno a Salerno.
Torna in cima
Guarda il profilo dell'utente Manda un messaggio privato
zatoichi
Signore delle Lame
Signore delle Lame


Registrato: Feb 09, 2004
Messaggi: 15874
Località: Treviso

MessaggioInviato: Mar 08 Mar 2005-11:49 am    Oggetto: Rispondi con citazione

Cosa c'entra il softair con le spade? :?
_________________
Visitate la pagina facebook di Zatodesign!
http://www.facebook.com/pages/Zatodesign-knives/343892485696764
Torna in cima
Guarda il profilo dell'utente Manda un messaggio privato Visita il sito dell'autore del messaggio MSN Messenger
furunekko
Apprendista Fabbro
Apprendista Fabbro


Registrato: Jul 09, 2004
Messaggi: 30

MessaggioInviato: Mar 08 Mar 2005-12:00 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Si tratta di armi "da taglio" ( lance, alabarde, spade, pugnali ecc) pneumatiche dal loro inventore sig.Watanabe chiamate con nipponica approssimazione "soft air".
Ricorda che il Tiramisù in Giappone é una marca di gelato.
Torna in cima
Guarda il profilo dell'utente Manda un messaggio privato
zatoichi
Signore delle Lame
Signore delle Lame


Registrato: Feb 09, 2004
Messaggi: 15874
Località: Treviso

MessaggioInviato: Mar 08 Mar 2005-12:43 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Hmm...avevo sempre sentito parlare di softair parlando delle repliche di armi da fuoco usate per i war games sia in Italia che in Giappone e nel mondo...funzionanti appunto ad aria(prodotto in vari modi..)
_________________
Visitate la pagina facebook di Zatodesign!
http://www.facebook.com/pages/Zatodesign-knives/343892485696764
Torna in cima
Guarda il profilo dell'utente Manda un messaggio privato Visita il sito dell'autore del messaggio MSN Messenger
combat
Forgiatore di Lame
Forgiatore di Lame


Registrato: Gen 15, 2003
Messaggi: 1767
Località: roma

MessaggioInviato: Mar 08 Mar 2005-20:01 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

furunekko ha scritto:
Cari ragazzotti,

I Giapponesi, "samurai" o meno, avevano la necessità di imparare ad usare la spada per difendersi.A tale scopo hanno cercato il mezzo migliore, sia per sviluppare il controllo del mezzo che per apprendere le tecniche necessarie.
Oggi ci piace, a qualunque scuola apparteniamo: Ono-ha Itto, Yagyu Shinkage o Katori Shinto ( che si scrive con la maiuscola e la i semplice, e queste sono le scuole superiori presenti in Italia; poi ne esistono altre come Komagawa Kaishin o Niten Ichi) seguire i sistemi tradizionali perché essi danno qualcosa in più nella formazione dell'individuo.Questa é quella che conta, non le tecniche, che non sono altro che applicazioni di principi fondamentali del combattimento: apprendendo quelle si suppone si assimilino questi.

Che i samurai morissero come mosche di fronte agli spadaccini occidentali.... te l'ha detto tuo cuggino?


caro ragazzotto
ma dove hai letto che qualche forumita ha scritto che gli occidentali ammazzavano i giappa? perchè a me sta cosa è sfuggita!

le arti marziali formano l'individuo? meno male io credevo in istituzioni diverse e in parte più pallose, come la famiglia, la scuola, l'università, la vita!
_________________
"La scienza de l'arme consiste principalmente nella iustizia,
secondariamente ne la intelligenzia, terzo nell'uso"
Camillo Agrippa
Torna in cima
Guarda il profilo dell'utente Manda un messaggio privato
combat
Forgiatore di Lame
Forgiatore di Lame


Registrato: Gen 15, 2003
Messaggi: 1767
Località: roma

MessaggioInviato: Mar 08 Mar 2005-20:06 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

luxiferus22 ha scritto:
Giustamente arti marziali significa arti relative alla guerra. Punto. Quando esse sono nate miravano al combattimento e all'uccisione dell'avversario, non alla meditazione, non al miglioramento della salute, non alla filosofia né al pacifismo, e tantomeno alle gare e manifestazioni sportive! è stato in seguito che le arti del combattimento sono state influenzate dal mondo religioso orientale e hanno acquisito tutte quelle prerogative filosofiche, esistenziali e appunto religiose che hanno adesso. E ancora in seguito, quando ormai la guerra si faceva con le armi da fuoco e le arti del combattimento antiche erano diventate quasi inutili, sono state trasformate in sport, vendute dai furbi cinesi e giapponesi agli sprovveduti occidentali amanti dell'"esotico", e purtroppo raramente insegnate per un reale amore e dedizione nei confronti di una tradizione millenaria...purtroppo l'ignoranza, accoppiata con l'astuzia di chi vuole fare soldi, è nemica di ogni tradizione.

Io personalemente pratico le arti marziali orientali da una parte perché provo un grande interesse e un grande rispetto per una cultura antica e profonda, e dall'altra perché in un mondo in cui esistono criminali che con la violenza si approfittano di quelli che non sanno difendersi, io voglio sapermi difendere, e difendere le persone che mi sono vicine.


concordo con te in tutto... tranne in una cosa marginale, anche le arti occidentali hanno una componente religiosa e filosofica... ad esempio la notte di veglia pregando che faceva il cavalliere prima di essere ordinato tale, i riti misterici della massoneria (che al suo interno aveva scuole di coltello e bastone), le preghiere dette prima di andare in battaglia, il cristallo di rocca incastonato nell'elsa delle spade o le reliquie...
ma la componente religiosa è filosofica è comunque marginale e attiene a tutto quelle pratiche che svolgono la loro attività a cavallo tra la vita e la morte!
_________________
"La scienza de l'arme consiste principalmente nella iustizia,
secondariamente ne la intelligenzia, terzo nell'uso"
Camillo Agrippa
Torna in cima
Guarda il profilo dell'utente Manda un messaggio privato
combat
Forgiatore di Lame
Forgiatore di Lame


Registrato: Gen 15, 2003
Messaggi: 1767
Località: roma

MessaggioInviato: Mar 08 Mar 2005-20:23 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Milady ha scritto:
io faccio arti marziali perchè mi piace... perchè lo vedo come una crescita interiore, allena la mente oltre che il corpo, la disciplina che imparo nell'arte marziale cerco di applicarla anche nella vita di tutti i giorni.

Ciò per cui sono nate queste arti marziali non è più applicabile al giorno d'oggi... va bene la difesa personale (che è un'altra cosa secondo me), ma se vedo qlc in difficoltà... chiamo chi di dovere :-D


scusate i tre interventi d seguito ma non so fare doppie citazioni :oops: !

mi è capitato di dare lezioni di difesa personale (che do gratuitamente! un poco di pubblicità fa sempre bene) sia a ragazze che a ragazzi, sebbene questi ultimi siano stati nel totale minori (forse perchè si vergognano di ammettere la necessità di allenarsi per difendersi! i numeri sono comunque molto bassi :-D ) le ragazze si pongono alla difesa personale come se questo fosse un gioco o un hobby non prendono neanche in considerazione la possibilità di trovarsi a dover adottare tali tecniche di difesa veramente... (tral'altro le aggressioni sulle donne sono molto superiori di quelle sugli uomini).
le ragazze che hanno il key defender (spray al peperoncino) lo tengono in borsa e per prenderlo passa più di un minuto, i ragazzi alla cintura e lo hanno sempre a portata di mano in pochi secondi...

gli uomini e le donne sono evidentemente diversi...
_________________
"La scienza de l'arme consiste principalmente nella iustizia,
secondariamente ne la intelligenzia, terzo nell'uso"
Camillo Agrippa
Torna in cima
Guarda il profilo dell'utente Manda un messaggio privato
luxiferus22
Fabbro
Fabbro


Registrato: Nov 29, 2003
Messaggi: 421
Località: Busto Arsizio

MessaggioInviato: Mar 08 Mar 2005-22:12 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Sono d'accordissimo, Combat, non ho mai detto il contrario. Solo, stavo parlando solamente di arti marziali orientali perché il discorso era incentrato su queste, e perché sono quelle che pratico..
_________________
La pace è una menzogna, c`è solo la passione.
Attraverso la passione, acquisto forza.
Attraverso la forza, guadagno potere.
Attraverso il potere, ottengo la vittoria.
Attraverso la vittoria, spezzo le mie catene.
La Forza mi libererà.
Torna in cima
Guarda il profilo dell'utente Manda un messaggio privato Invia email MSN Messenger Numero ICQ
zatoichi
Signore delle Lame
Signore delle Lame


Registrato: Feb 09, 2004
Messaggi: 15874
Località: Treviso

MessaggioInviato: Mer 09 Mar 2005-0:39 am    Oggetto: Rispondi con citazione

Io lo tengo in tasca..pronto all'uso in max 4 secondi...
_________________
Visitate la pagina facebook di Zatodesign!
http://www.facebook.com/pages/Zatodesign-knives/343892485696764
Torna in cima
Guarda il profilo dell'utente Manda un messaggio privato Visita il sito dell'autore del messaggio MSN Messenger
Giube
Ospite





MessaggioInviato: Mer 09 Mar 2005-10:57 am    Oggetto: Rispondi con citazione

luxiferus22 ha scritto:
... è stato in seguito che le arti del combattimento sono state influenzate dal mondo religioso orientale e hanno acquisito tutte quelle prerogative filosofiche, esistenziali e appunto religiose che hanno adesso. E ancora in seguito, quando ormai la guerra si faceva con le armi da fuoco e le arti del combattimento antiche erano diventate quasi inutili, sono state trasformate in sport, vendute dai furbi cinesi e giapponesi agli sprovveduti occidentali amanti dell'"esotico" ...
Io personalemente pratico le arti marziali orientali da una parte perché provo un grande interesse e un grande rispetto per una cultura antica e profonda


Domanda: non hai mai l'impressione che la tua arte marziale non fa parte delle discipline antiche, ma piuttosto di quelle moderne e "vendibili" ?
Tutti siamo convinti che l'arte marziale modificata non è la nostra, e che gli occidentali che si fanno abbagliare dal maestro giapponese non siamo noi, ma come possiamo saperlo ?
Ho tagliato il tuo discorso per evidenziare i due pensieri contrapposti:
le arti marziali sono state modernizzare per essere vendute
e
faccio un' arte marziale antica
Io mi sono andato a leggere la storia dell'a.m. che ho praticato per 6 anni, ed ho scoperto infatti che di antico non aveva proprio niente, ma era stata "rimodernizzata" attorno agli anni '30 e '40.
Siccome, come dici tu, anche io credo che questo valga per tutte le arti, quante persone credi se ne rendano conto ?
Ogni marzialista è convinto di praticare un'arte antica, ma temo che tutti si sbaglino.
Non è forse vero, ad esempio, che i gradi sono stati inventati proprio per noi occidentali ?

saluti
Giube
Torna in cima
giadamo
Forgiatore di Lame
Forgiatore di Lame


Registrato: Oct 16, 2003
Messaggi: 1637
Località: AL

MessaggioInviato: Mer 09 Mar 2005-13:00 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

...grande!lewggo solo ora questo topic per INTERO e ho capito che qualcuno fra di noi si dedica a fare del Volontariato Marziale, nella fattispecie Combat...Anche io lo faccio, ma solo con quelli che cercano di menarmi...gli spiego un paio di trucchetti dal vivo e senza protezioni! :twisted:
Torna in cima
Guarda il profilo dell'utente Manda un messaggio privato
combat
Forgiatore di Lame
Forgiatore di Lame


Registrato: Gen 15, 2003
Messaggi: 1767
Località: roma

MessaggioInviato: Mer 09 Mar 2005-16:48 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

la verità e che io e max non siamo istruttori e neanche cinture nere (max mi pare sia nera di karate) ne di kali ne di silat ne di difesa personale ne di arti occidentali (l'unico corso di am di cui ho finito il totale delle ore e potrei fare l'esame è sri murni e le ore totali erano tipo 20 :-D una buffonata)... personalmente mi vergogno a farmi pagare dalle persone (che nella maggior parte conosco da anni oppure che mi hanno contattato vedendo il sito e volendo chiarimenti), sarei come quei chirurghi che operano senza avere la laurea!
_________________
"La scienza de l'arme consiste principalmente nella iustizia,
secondariamente ne la intelligenzia, terzo nell'uso"
Camillo Agrippa
Torna in cima
Guarda il profilo dell'utente Manda un messaggio privato
furunekko
Apprendista Fabbro
Apprendista Fabbro


Registrato: Jul 09, 2004
Messaggi: 30

MessaggioInviato: Mer 09 Mar 2005-17:07 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

.......e quindi?
Torna in cima
Guarda il profilo dell'utente Manda un messaggio privato
giadamo
Forgiatore di Lame
Forgiatore di Lame


Registrato: Oct 16, 2003
Messaggi: 1637
Località: AL

MessaggioInviato: Mer 09 Mar 2005-19:26 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

...e quindi Combat è un autodidatta marziale come me...e alla fine,per certe cose, è anche meglio!L'importante è allenarsi con qualcuno!Tu Combat hai Max, io mi alleno da solo come i pazzi...insomma, ripasso gli angoli d'attacco e cose del genere... :wink:
Torna in cima
Guarda il profilo dell'utente Manda un messaggio privato
Ospite






MessaggioInviato: Mer 09 Mar 2005-21:36 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Cerco spade giapponesi
Torna in cima
luxiferus22
Fabbro
Fabbro


Registrato: Nov 29, 2003
Messaggi: 421
Località: Busto Arsizio

MessaggioInviato: Mer 09 Mar 2005-21:47 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

è ovvio che non posso essere onnisciente, Giube, faccio quello che posso, magari mi faccio imbrogliare anchio, ma almeno non credo a chi ti dice "con questa mossa supersegreta tramandata da mille anni e che so solo io ucciderai qualunque avversario", oppure che "con la meditazione riuscirai a volare come dragonball"...
Ovviamente esagero, e scusa per il tono, ma vengo adesso da un paio di forum politici in cui ho tirato insulti a destra e a manca... :-D
quello che intendo è che si può riuscire a distinguere chi insegna un'arte marziale, non necessariamente antica, non ho mai detto che "solo antico è bello", ma "vera", insegnata per passione e dedizione, da chi svende balletti e capriole solo per fare soldi.
_________________
La pace è una menzogna, c`è solo la passione.
Attraverso la passione, acquisto forza.
Attraverso la forza, guadagno potere.
Attraverso il potere, ottengo la vittoria.
Attraverso la vittoria, spezzo le mie catene.
La Forza mi libererà.
Torna in cima
Guarda il profilo dell'utente Manda un messaggio privato Invia email MSN Messenger Numero ICQ
furunekko
Apprendista Fabbro
Apprendista Fabbro


Registrato: Jul 09, 2004
Messaggi: 30

MessaggioInviato: Gio 10 Mar 2005-10:17 am    Oggetto: Rispondi con citazione

Vendo spade giapponesi. Per intenderci, Nihon To-ken. Cioé spade considerate tradizionali secondo il sistema giapponese ( fatte in modo tradizionale con acciaio Tamahagane lavorato da un fabbro autorizzato in Giappone, con tempra differenziata ad acqua).
Sono specializzato in spade antiche ( nessuna pretesa di concorrenza con Collini che gentilmente ci ospita).
Puoi mandare un mail cercando di me a <den_to@hotmail.com>
Torna in cima
Guarda il profilo dell'utente Manda un messaggio privato
Giube
Ospite





MessaggioInviato: Gio 10 Mar 2005-12:06 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

luxiferus22 ha scritto:
è ovvio che non posso essere onnisciente, Giube, faccio quello che posso, magari mi faccio imbrogliare anchio ................
quello che intendo è che si può riuscire a distinguere chi insegna un'arte marziale, non necessariamente antica, non ho mai detto che "solo antico è bello", ma "vera", insegnata per passione e dedizione, da chi svende balletti e capriole solo per fare soldi.


Quarda che non era mica un attacco il mio, mi spiace se lo hai interpretato cosi'.
Quello che ti ho illustrato è il mio pensiero, la mia sensazione, e volevo solo sapere se percaso lo condividi.
Prima di diventare critico, ero uno di quelli che pensava (mi veniva insegnato cosi') di stare facendo qualcosa di antico.
Come tanti altri mi son fatto abbagliare.
Rileggendo la storia ho scoperto che di antico non aveva niente.
E guardando con occhio critico anche le altre a.m. mi rendo conto che questa è una condizione diffusa.


saluti
Giube
Torna in cima
Mastro Bertone
Addetto ai Forni
Addetto ai Forni


Registrato: Feb 14, 2005
Messaggi: 113

MessaggioInviato: Gio 10 Mar 2005-16:22 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Bello 'sto thread... Sta prendendo "vita" veramente bene...

Allora, quello che diceva dei samurai che venivano letteralmente massacrati dagli schermidori occidentali ero io... E no, non me l' ha detto "mio cuggino"... I motivi sono tanti, tra i quali c'è soprattutto la tendenza del samurai a usare la katana lunga (da cavaliere, visto che il cavallo non se lo potevano permettere), impugnata a due mani e "sconveniente" in combattimento... Fortunatamente qualche uomo sano di mente capì questo concetto (vedi Miyamoto Musashi)...

Combat stai diventando pian piano il mio idolo... Sei UN PALADINO!!!

8)
Torna in cima
Guarda il profilo dell'utente Manda un messaggio privato
furunekko
Apprendista Fabbro
Apprendista Fabbro


Registrato: Jul 09, 2004
Messaggi: 30

MessaggioInviato: Gio 10 Mar 2005-16:52 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Chi ha detto che impugnare a due mani é sconveniente? I Maxbruder, antenati dei Maestri di spada sostenevano, a ragione, che la spada a due mani é la più didattica delle armi.

Duelli o combattimenti documentati in Giappone parlano di samurai feriti e di stranieri morti. Non si trattava di combattimenti olimpici, i Giapponesi venivano spesso infilzati, e aprivano in due gli avversari.
Musashi propugnava l'uso delle due spade in battaglia. Di fatto, ha combattuto i suoi duelli più importanti con un'arma sola.
Torna in cima
Guarda il profilo dell'utente Manda un messaggio privato
furunekko
Apprendista Fabbro
Apprendista Fabbro


Registrato: Jul 09, 2004
Messaggi: 30

MessaggioInviato: Gio 10 Mar 2005-17:48 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

L'efficacia viene anche in seguito ad una corretta didattica.

Esistono katana "leggere" cioè bilanciate e partiocolarmente adatte ad essere usate con una mano sola (katate).Sono usate da alcune scuole di Iai.

Musashi non possedeva una forza eccezionale, o perlomeno nessuno ne parla.
Torna in cima
Guarda il profilo dell'utente Manda un messaggio privato
furunekko
Apprendista Fabbro
Apprendista Fabbro


Registrato: Jul 09, 2004
Messaggi: 30

MessaggioInviato: Gio 10 Mar 2005-18:02 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Non ho una grande opinione di Tokitsu, che parla di spada capendone poco.

Forse non avete presente le potenzialità di un bokken. Anche una ragazzina di quaranta kili può uccidere un uomo con un bokken.

La diatriba tra spada giapponese e spada occidentale é vecchia di cinque secoli.

Entrambi avevano il più grande rispetto uno per l'altro. Si riteneva tutavia che in genere sopravvivesse il Giapponese ( nei duelli giapponesi quasi la metà finiva ocn la morte di entrambi: uno subito e l'altro in seguito alle ferite riportate).

Si tratta di principi diversi: uno é quello di tagliare completamente, l'altro quello di vulnerare con la punta.
Comunque la scherma di finezza occidentale può ben poco di fronte alla potenza di una spada maneggiata a due mani.
Ho fatto diverse prove con amici atleti e maestri di scherma ed il risultato é sempre lo stesso: a volte vengo toccato ( in posti stupidi) e loro sono teoricamente morti.
Torna in cima
Guarda il profilo dell'utente Manda un messaggio privato
Mastro Bertone
Addetto ai Forni
Addetto ai Forni


Registrato: Feb 14, 2005
Messaggi: 113

MessaggioInviato: Gio 10 Mar 2005-21:27 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Su, adesso non fatemi fare la figura del denigratore della spada giapponese... Ma la tecnica a due mani, "molto didattica", fu una conseguenza dell' uso di una spada che NON DOVEVA, almeno in teoria, trovarsi nelle mani di un samurai appiedato, visto che per lui c' era la spada a una mano, ma non era "da cavaliere"... Bisogna cercare anche di "entrare" nella storia: per i giapponesi il samurai era la macchina perfetta da guerra, ma bisogna vedere con cosa dovevano confrontarsi... Sembra che la campagna dei 160.000 samurai in Cina finì piuttosto male, e per rifarsi di questa "ributtata a mare" i giapponesi dovettero aspettare il primo Novecento... Senza samurai!

I giapponesi, come già detto altrove, sono rimasti abbastanza celebri per il mantenimento di sistemi poco efficaci ma "molto didattici" in battaglia, come ad esempio anche l' arco lungo asimmetrico, abbandonato da OGNI cultura, ma bisogna considerare che questo è dovuto a oltre 300 anni di chiusura delle frontiere, quindi a una mancanza di confronto diretto con le altre "culture guerriere".

Detto questo anche in giappone ci sono stati VERI maestri dell' arte della spada, altrimenti non sarebbe mai pervenuta a noi, e furono proprio loro, durante la vecchiaia (da giovani non conveniva), a "svelare" il grande segreto della sconveniente katana lunga. Essi fecero notare diverse pecche nella guardia e nel maneggio di spada, ed ancora oggi notiamo che "gli svantaggi sono in numero maggiore dei vantaggi". Il motivo della conservazione delle tradizioni della scherma giapponese va ricercato altrove, ma mi fermo qui per non dilungarmi troppo e non apparire noioso...

:wink:
Torna in cima
Guarda il profilo dell'utente Manda un messaggio privato
pedrone
Addetto ai Forni
Addetto ai Forni


Registrato: Gen 3, 2003
Messaggi: 126

MessaggioInviato: Gio 10 Mar 2005-22:14 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

in fin dei conti quale è l'arte marziale dei samurai???
rispondendo a mastro bertone, io ho cercato qui in giro ma l'unico corso di combattimento con spada è quello di scherma antica. io però cercavo quello con spada giapponese. il kenjutsu potrebbe andare bene???
Torna in cima
Guarda il profilo dell'utente Manda un messaggio privato
Mastro Bertone
Addetto ai Forni
Addetto ai Forni


Registrato: Feb 14, 2005
Messaggi: 113

MessaggioInviato: Gio 10 Mar 2005-23:30 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

pedrone ha scritto:
in fin dei conti quale è l'arte marziale dei samurai???
rispondendo a mastro bertone, io ho cercato qui in giro ma l'unico corso di combattimento con spada è quello di scherma antica. io però cercavo quello con spada giapponese. il kenjutsu potrebbe andare bene???


Sì, anzi, se fatto bene dovrebbe essere anche più "tradizionale" del Kendo, poi dipende anche da che impostazione prediligi... Vuoi anche combattere a livello sportivo? Vuoi solo imparare la tecnica? Vuoi fare filosofia? Storia? Dipende molto da te.

:wink:
Torna in cima
Guarda il profilo dell'utente Manda un messaggio privato
pedrone
Addetto ai Forni
Addetto ai Forni


Registrato: Gen 3, 2003
Messaggi: 126

MessaggioInviato: Sab 12 Mar 2005-21:52 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

tutto ciò che riguarda i samurai mi affascina, quindi più o meno tutto. Sorriso
Mastro Bertone ti rispondo a un vecchio messaggio: abito in liguria vicino a Rapallo.

però vorrei imparare a combattere soprattutto a livello sportivo.
Torna in cima
Guarda il profilo dell'utente Manda un messaggio privato
Mastro Bertone
Addetto ai Forni
Addetto ai Forni


Registrato: Feb 14, 2005
Messaggi: 113

MessaggioInviato: Dom 13 Mar 2005-4:41 am    Oggetto: Rispondi con citazione

E io che pensavo che ti interessasse prevalentemente la parte non sportiva...

8O


Guarda QUI.

Il sito è un po'... Terrificante... Quello sì... Anche se in linea di massima ho imparato che l' abito non fa il monaco, ed almeno le parole in giapponese sono scritte correttamente (in alcuni siti che non cito di ASSOCIAZIONI DI ARTI MARZIALI a livello nazionale si fa confusione addirittura tra cinese e giapponese...).

Che dire... Questa scuola è abbastanza rinomata, e comprende sia Kendo che Iaido; facci un saltino e vedi come è, e facci pure sapere!

:wink:
Torna in cima
Guarda il profilo dell'utente Manda un messaggio privato
combat
Forgiatore di Lame
Forgiatore di Lame


Registrato: Gen 15, 2003
Messaggi: 1767
Località: roma

MessaggioInviato: Dom 13 Mar 2005-13:11 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

giadamo ha scritto:
...e quindi Combat è un autodidatta marziale come me...e alla fine,per certe cose, è anche meglio!L'importante è allenarsi con qualcuno!Tu Combat hai Max, io mi alleno da solo come i pazzi...insomma, ripasso gli angoli d'attacco e cose del genere... :wink:


ci tengo a precisare che non sono un autodidatta...
sono più di tre anni che frequento all'ISAM... che comporta lezioni private, lezioni collettive e costante studio a casa!!!
i programmi sono terrificanti (tral'altro multi disciplinari) e gli esami molto difficili e non comprendono solo esecuzione di tecniche ma anche cultura personale e comprensione dei principi(certo dipende da chi sia il tuo istruttore)...
intendevo dire che se hai la presunzione di farti pagare per dare lezioni non solo devi essere bravo (e credo di esserlo) ma devi anche saper insegnare saper trasmettere le tue conoscenze e non essendo ancora istruttore non sono in grado di farlo
_________________
"La scienza de l'arme consiste principalmente nella iustizia,
secondariamente ne la intelligenzia, terzo nell'uso"
Camillo Agrippa


Ultima modifica di combat il Dom 13 Mar 2005-13:29 pm, modificato 1 volta in totale
Torna in cima
Guarda il profilo dell'utente Manda un messaggio privato
combat
Forgiatore di Lame
Forgiatore di Lame


Registrato: Gen 15, 2003
Messaggi: 1767
Località: roma

MessaggioInviato: Dom 13 Mar 2005-13:21 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

furunekko ha scritto:
Chi ha detto che impugnare a due mani é sconveniente? I Maxbruder, antenati dei Maestri di spada sostenevano, a ragione, che la spada a due mani é la più didattica delle armi.

Duelli o combattimenti documentati in Giappone parlano di samurai feriti e di stranieri morti. Non si trattava di combattimenti olimpici, i Giapponesi venivano spesso infilzati, e aprivano in due gli avversari.
Musashi propugnava l'uso delle due spade in battaglia. Di fatto, ha combattuto i suoi duelli più importanti con un'arma sola.


l'impugnatura e due mani non permette di agire sui fianchi ma solo davanti a se... questo in duello va relativamente bene poichè copre la linea centrale... ma in battaglia è un suicidio...
inoltre la linea centrale può essere coperta anche con una sola mano armata di arma lunga o con la sinistra armata di scudo... nel primo caso hai una seconda mano libera nel secondo caso hai una protezione migliore... per questi motivi impegnare due mani su una sola arma non è conveniente tranne se hai un'arma molto pesante (vedi spadoni medioevali).

la scherma occidentale è ad un solo tempo... quindi è più veloce di quella giapponese che di contro è più potente in un ipotetico scontro vince il più bravo.
va detto che in battaglia la scherma occidentale adotta sciabole quindi la cosa è un pochino diversa dal classico spadino... i colpi sono molto potenti
_________________
"La scienza de l'arme consiste principalmente nella iustizia,
secondariamente ne la intelligenzia, terzo nell'uso"
Camillo Agrippa
Torna in cima
Guarda il profilo dell'utente Manda un messaggio privato
pedrone
Addetto ai Forni
Addetto ai Forni


Registrato: Gen 3, 2003
Messaggi: 126

MessaggioInviato: Lun 14 Mar 2005-19:06 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Mastro Bertone ha scritto:
E io che pensavo che ti interessasse prevalentemente la parte non sportiva...

8O


Guarda QUI.

Il sito è un po'... Terrificante... Quello sì... Anche se in linea di massima ho imparato che l' abito non fa il monaco, ed almeno le parole in giapponese sono scritte correttamente (in alcuni siti che non cito di ASSOCIAZIONI DI ARTI MARZIALI a livello nazionale si fa confusione addirittura tra cinese e giapponese...).

Che dire... Questa scuola è abbastanza rinomata, e comprende sia Kendo che Iaido; facci un saltino e vedi come è, e facci pure sapere!

:wink:




interessante, ma mi sa che rimanderò,purtroppo, a settembre, quando avrò la macchina con cui spostarmi.intanto faccio ju-do
Torna in cima
Guarda il profilo dell'utente Manda un messaggio privato
Mostra prima i messaggi di:   
Inserisci un nuovo argomento   Rispondi all'argomento    Indice del forum » Manifestazioni, Associazioni, Scuole e Raduni Tutti i fusi orari sono EET (Europa)
Vai alla pagina Precedente  1, 2
Pagina 2 di 2

 
Vai a:  
Non puoi inserire nuovi argomenti in questo forum
Non puoi rispondere agli argomenti in questo forum
Non puoi modificare i tuoi messaggi in questo forum
Non puoi cancellare i tuoi messaggi in questo forum
Non puoi votare nei sondaggi in questo forum

Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group