No, no, parlo di acciai be diversi rispetto all'Aus 8.
Intendo acciai come il CPOH o CPOH Plus, K360, Sleipner, DC53, CPOH, CP8E, RN15X, PGK, Cru Wear, ecc. A parte l'RN15X sono tuti acciai con l'8% di Cr.
L'Aus8 permette di contenere i costi ed avere un acciaio con un tenuta del filo relativamente buona ed una buona facilità di riaffilatura, rimanendo nella categoria degli acciai inossidabili martensitici.
Scelta opinabile, ma lal fine si riescono ad avere coltelli abbastanza economici che non necessitano di molta cura, tengono il filo in maniera abbastanza soddisfacente (nulla di eccezionale comunque) e si riaffilano facilmente.
Grazie della risposta esauriente, tra l'altro noto che ti riferisci ad acciai di uso assai poco comune, o almeno io personalmente nella produzione industriale e non non ne ho ravvenuto l'utilizzo.
Ne hai mai lavorato qualcuno?Cosa pensi del fatto che siano poco comuni nell'industria?(sempre che la mia percezione sia esatta).
Caro Templar, sono d'accordo nel definire con il linguaggio tecnico gli acciai, ma ciò va bene sul piano teorico e se vuoi per collocare nella giusta famiglia i vari tipi d'acciaio. La cultura è sempre cultura. Tuttavia sul piano pratico dobbiamo fare le seguenti considerazioni:
- chipping: finora tutti gli acciai ricavati da polveri non mi hanno dato problemi di questo tipo,
- cracking: idem come sopra
Di contro il 440C con un ingrandimento di 20 volte del filo si possono notare distacchi di carburi e la microdentatura che ne risulta conferisce al filo un taglio molto aggressivo ma meno duraturo.
Ebbi una lunga conversazione circa 4 anni fa con un metallurgista della Crucible, Chris e Bill Harsey in quanto ritenevo molto utile per CPM S 30 V raggiungere una durezza di HRc 63 che poi comunque per mia scelta ridussi nella produzione a 61/62. Tranne il metallurgista tutti mi dissero che 63 era troppo elevato in quanto pochi erano in grado di riaffilare un coltello a tale durezza. Risposi allora che i negozi che volevano vendere coltelli fatti con tali materiali dovevano dotarsi di mole diamantate. Al che tutti si trovarono d'accordo. Come si sa la durezza è uno dei componenti che influenzano la durata del filo tagliente. Nel citato CPM la presenza così importante di Mo rende l'acciaio particolarmente resistente all'ossidazione e ne incrementa la durata del filo tagliente. La finitura "stone wash" sui coltelli tattici è utile per due motivi: il primo perché se ne incrementa la resistenza all'ossidazione, secondo perché si elimina l'effetto specchio. La lucidatura a specchio sarebbe certamente la migliore in fatto di resistenza alla ossidazione ma male si adatterebbe al tipico utilizzo del coltello tattico.
Salve,
ovviamente non tutti gli acciai sinterizzati risentono del chipping o del cracking. Il processo di sinterizzazione spiega in parte anche perchè l'S30V vanta una migliore tenacità trasversale rispetto al 440C, mentre la tenacità longitudinale è pressochè identica.
La sinterizzazione infatti migliora la resistenza del''acciaio in tutte le direzioni, grazie anche ad una migliore distribuzione degli elementi di lega e dei carburi primari, mentre negli acciai "convenzionali" e in particolare nei trafilati e nei laminati, la resistenza è massima nella direzione delle fibre (ovvero della laminazione) ed è inferiore appunto trasversalmente ad esse.
Tornado al discorso prinacipale comunque, la composizione di un acciaio ed anche il trattamento termico a cui viene sottoposto influenza la susscetibilità di una lama a questi fenomeni.
Difatti un conenuto eccessivo di carburi o dimensioni eccessive di quest'ultimi sono tra le cause dei problemi di chipping e cracking.
Anche durezze troppo elevate possono influre negativamente sulla resistenza dell'acciaio a teli fenomeni.
Per il CPM S30V si sono regitrati diversi fenimeni di chipping (ho letto diverse discussioni a riguardo su alcuni forum americani).
Qui trova un interessante discussione sul CPM S30V in cui poi si è parlato anche dei problemi di chipping e cracking (e verso la fine il discorso è divagato un po' sugli effetti di sottoraffreddamento e trattamento criogenico, anche se al tempo non avevo le idde chiare su questo trattmento) http://www.tuttocoltelli.it/public/phpBB3.1/viewtopic.php?f=4&t=117 .
La tenuta del filo è sicuramente influenzata dalla durezza ma, come scritto non è il solo parametro.
Ad esempio per uno stesso coltello, realizzato nello stesso acciaio (ipotizziamo un K360) alla stessa durezza, la tenuta del filo è comunque influenzata dal tipo di trattamento termico che ne derteminerà la struttura finale.
Quindi le variabili sono molte, anche per uno stesso acciaio.
Il cromo libero, che aumenta contemporaneamente la resistenza a ossidazione e corrosione ma anche la microseghettatura del filo, diminuendo la sua durata, oppure le dimensioni dei carburi, al cui aumentare diminuisce la durezza ma, nonostnate l'aumento della tenacità, possono comunque creare problemi di chipping, soprattutto se tali carburi sono presenti in quantità elevate.
La natura dei carburi è un altro fattore da considerare (i carburi ledeburitici, rpesenti in alcuni acciai, possono provacare problemi di chipping).
Ovviamente alcuni di tali fattori sono, in qualche modo, legati tra loro.
I 63 Hrc del CPM S30V non solo potrebbero dare problemi di chipping o cmunque eccessiva fragilità, soprattutto su colteli a lama fissa di buone dimensioni, ma rendono l'acciaio eccessivamente difficile da riaffilare per l'utilizzatore, che magari a casa non ha una mola e non vuole spendere solti per prendere una ruota diamantata (certo, ci soo gli affilatori portatili dimantati, ma non si possono certo fare miracoli e se comunque una lama diventa soggetta a chipping i problemi aumentano).
Il Molibdeno migliora la resitenza all'ossidazione (così come migliora anche la resistenza ala ricottura dell'acciaio, vista l'alta resistenza alla clalescenza dei carburi di tale elemento) ma anche Vanadio e Niobio la migliorano, perchè i loro carburi precipitanop in maniera preferenziale rispetto a quelli di Cr. Tra l'altro i carburi di V e Nb sono più duri rispetto a quelli di Mo (e il Vanadio affina anche il grano perchè, precipitando a bordo grano, limita il suo accrescimento in maniera "meccanica").
E' anche per questi motivi che acciai come quelli da citati nei messaggi precedenti, che hanno tenore di Cr pari all'8% circa, vantano comunque una discreta resistenza a ossidazione e corrosione.
Insoma, i fattori da valutare, come già scritto più volte, sono molteplici, ma bisogna dire che alcuni acciai sono di per se fragili, proprio per la composizione peculiare e per l'alto contenuto di carburi che comunque un corretto trattamento termico può solamente attenuare.
In altri casi invece il trattamento termico risulta determinate ma vanno fatte diverse valutuzioni, sia ai fini delle resistenza a corrosione e ossidazione, sia ai fini della facilità di riaffilatura.
Non esiste quindi una regola generale (ci mancherebbe) ma bisogna decidere quali parametri si vogliono privilegiare, anche tenedo conte dei costi, ed agire di conseguenza.
E' anchevero che in ogni caso, anche volendo usare l'acciaio migliore del mondo e fare il trattamento termico più adeguato per un certo utilizzo, si dovranno sempre fare dei compromessi.
sono d'accordo nel definire con il linguaggio tecnico gli acciai,.
A proposito di questo credo che riportare la discussione su un tono meno tecnico e più comprensibile da tutti quelli che magari non hanno dimestichezza con formule chimiche o funzioni degli elementi non sarebbe male. _________________ IMPORTANTE: "Non ascoltate pharadin tanto e' leso"
Io sono d'accordo con Templar, anche perchè parlare dell'uso pratico del coltello è un po' un controsenso:), e ad un certo punto anche sterile se non supportato da una conoscenza teorica che consenta di ampliare la propria esperienza pratica, altrimenti faremmo un po' come i tanto criticati test empirici di cui sopra.
Io per esempio leggendo Templar sto imparando molte cose, soprattutto perchè il suo punto di vista in verità, per quanto adeso alla conoscenza teorica, rimane molto pratico nel momento in cui abbia, e trasmetta nei suoi post, la consapevolezza che non ci sia niente di assoluto e sancibile categoricamente, specie solo a parole.
Io lo trovo molto stimolante, e da profano, anche comprensibile(quello che non capisco o non viene approfondito me lo cerco da solo:)).
Ma io posso anche essere d'accordo sul usare un linguaggio tecnico però bisognerebbe anche calcolare che quando la discussione diventa un monologo incomprensibile fra due utenti gli altri alla lunga possono anche rompersi le scatole e perdere interesse in un qualcosa che invece se espresso con semplicità risulta essere molto interessante... se invece poi tra di voi volete fare un discorso tecnico "hi-end" potete farlo tramite pm _________________ IMPORTANTE: "Non ascoltate pharadin tanto e' leso"
Boh, a me sembra un linguaggio piuttosto comprensibile, a parte qualche termine tecnico che non conoscevo come la sinterizzazione, ma che ho cercato autonomamente.
Se certi discorsi però si dovessero fare solo in PM perchè non tutti sono in grado di partecipare o dire la loro, anche con domande, allora credo che il forum smetterebbe di essere un luogo di crescita.
Io cerco di trarre ogni informazione o insegnamento possibile dalle parole di chi ne sappia più di me, se la cosa mi dovesse rompere, smetto di leggere, anche perchè sinceramente non vedo che fastidio possa dare una discussione comunque pertinente.
Insomma non credo si stiano raccontando cosa abbiano fatto sabato scorso nel boschetto con il loro coltellino, quello piuttosto mi sembrerebbe roba da PM.
Poi non so, non conosco bene la politica del forum in questo senso...
Ma io posso anche essere d'accordo sul usare un linguaggio tecnico però bisognerebbe anche calcolare che quando la discussione diventa un monologo incomprensibile fra due utenti gli altri alla lunga possono anche rompersi le scatole e perdere interesse in un qualcosa che invece se espresso con semplicità risulta essere molto interessante... se invece poi tra di voi volete fare un discorso tecnico "hi-end" potete farlo tramite pm
Ciao Katsumoto,
guarda, io cerco di esprimermi semplicemente ma essendo allo stesso tempo esaustivo (lo so, può sembrare una contraddizione).
Come ho scritto però certe cose non si possono semplificare più di tanto.
Da parte mia non ho problemi a dare ulteriori spiegazioni sulle cose che sembrano più difficili o che non sono del tutto chiare (via PM o anche in altra sezione), facendo ben presente che o non sono un ingegnere e lo studio praticamente non finisce mai.
Del resto le guide che ho scritto (e che dovrebbero essere inserite nuovamente sul sito di Corse) le ho fatte proprio per cercare di spiegare certi fenomeni a chi ha voglia di approfondire certi argomenti.
Registrato: Feb 18, 2004 Messaggi: 1743 Località: Varese
Inviato: Mar 06 Mag 2008-20:42 pm Oggetto:
Personalmente trovo questa discussione estremamente interessante ed istruttiva.
Certo, implica un livello di attenzione e conoscenze decisamente superiore a quelle richieste dal messaggio medio del forum, ma in ogni caso si capisce sempre di cosa si sta parlando e si intuisce, anche senza conoscere a fondo l'argomento, quale sia il giudizio finale su un determinato acciaio.
E poi, come giustamente è stato fatto notare, si può sempre chiedere a chi ne sa di più o cercare di ampliare la propria cultura da sè.
Ora che ho detto la mia ribadisco il mio giudizio estremamente positivo per il S125v del Fantoni H2: non è stato testato certo in maniera aggressiva (insomma non ho fatto chopping contro i mattoni, nè altre manovre che considero insensate per un coltello di quella tipologia) ma per ora non mi ha mai tradito in tutte le situazioni più comuni. Lo reputo quindi un ECCELLENTE coltello e mi complimento con i realizzatori. _________________ "Non pretendo di essere stato un grande uomo. Eppure, se io non fossi nato...tante cose sarebbero diverse... Migliori? Non penso" R.Hobb - L'apprendista Assassino
Capisco, ma come ho scritto a mio parere certi discorsi non possono essere semplificati più di tanto.
Ciao.
Reputo i tuoi interventi veramente importanti....e capisco ..anche le perplessità dell'amico kastumoto...( che quando srive di katane...e altro è di una compentenza specifica ..con gli stessi paramentri di comprensibilità) ma solo in questo modo questo forum può essere strumento di informazione e formazione....ragazzi continuate ..grazie
ciao a tutti amici finalmente dopo molto tempo mi rifaccio vivo su questo forum...ho letto con interesse il test sul Green Beret ed espongo qui le mie impressioni da profano senza offendere nessuno degli utenti del forum stesso e senza offendere coloro i quali sono usi fare di questi test.
Trovo che sia molto poco realistico che si facciano certi tipi di test e sono d'accordissimo con Strydog che sottolinea il fatto che alcune condizioni del test sono estreme ma non realistiche. Mi spiego meglio: la martellata sulla lama credo che volesse riprodurre un forte impatto sulla medesima, ma io sono dell'opinione che nessuno di noi venga a trovarsi in condizioni simili cn il proprio coltello... Anche nel survival più estremo, la casistica per quanto sia fatta di esempi "estremi" non arriverà mai all'affermare che la distruzione di un coltello possa essere indice della sua bontà.
Alcuni di voi ho letto che hanno visto distruggersi il loro "mito", ma mi sia consentito dire che (come del resto nella vita di tutti i giorni) secondo me non è buona cosa crearsi i miti; detto questo ribadisco che se si desidera testare un coltello, IMHO bisognerebbe riprodurre in maniera il più possibile fedele le prove che i fabbricanti stessi fanno.
Mi rendo conto che non è semplice per motivi che noi tutti ben conosciamo, ma anche se riprodurre le prove di fabbrica potrebbe essere difficile per ragioni tecniche nn credo che sia impossibile. Da principiante sto in effetti apprendendo che qualunque fabbricante di coltelli vi dice che il suo coltello è il migliore, ma come noi ben sappiamo, quando si tratta di tirar acqua al proprio mulino......
Personalmente so che non è facile dire in base a quali criteri ognuno di noi sceglie un coltello anzi magari in un altro post proverò a spiegare quali sn i miei ma nessuno dei test eseguiti da noss4 riporta a situazioni ke accadono nella realtà......
si però non si usa cosi^ un coltello.fosse 1 piede di porco.quando mi ci metto io comunque....il rao della ratio non è ruuscito neanche a scalfirlo.guardatevi quel video.era de coccio non sapeva più come maltrattarlo il rao.alla fine ha dovuto ARRENDERSI dicendo good.good very nice :gap:
Indubbiamente ci saranno anche dei coltelli davvero indistruttibili, ma non hanno alcun senso secondo me questi test perché nessuno di noi appassionati a meno che non sia un militare o un naufrago su di un'isola sottoporrà il proprio coltello a prove così estreme. questo intendo io quando affermo che sono prove che lasciano il tempo che trovano. Cioè è perfettamente normale e logico che ogni produttore dica che il suo coltello è il migliore ma è l'esperienza che ci dice se un coltello è buono oppure no.....NON ESISTE UN COLTELLO MIGLIORE IN ASSOLUTO....
Come ho già detto le prove distruttive, comunque empiriche, fatte sul Green Beret di Chris Reeve mi paiono fuorvianti. Non ci si può affidare a dei test che non hanno la possibilità di essere ripetuti nello stesso modo. Altrimenti non esisterebbero né le macchine per la prova di trazione e di resilienza e neppure le norme ASTM, Euronorm.DIN,AFNOR e chi più ne ha più ne metta. Volendo nessun tipo di prodotto è in grado di sopportare delle prove estreme. Tutto è distruttibile. Faccio un esempio banale: una mannaia da macellaio deve resistere agli urti ( e qui fra l'altro il filo deve essere bombato) ed il suo trattamento termico non deve essere analogo a quello di un coltello da taglio. La differenza non nasce dalla durezza ma del tipo di struttura che realizzo dopo il trattamento termico. Nel caso della mannaia la presenza di austenite residua (la parte morbida dell'acciaio martensitico) deve essere superiore a quella del coltello da taglio visto il diverso utilizzo. Nel caso del Green Beret credo che Chris abbia raggiunto un compromesso, comunque a mio avviso molto avanzato, fra tenacità e taglio. E' un maestro. Lo sapete che alla recente Blade Show di Atlanta ha ricevuto altri due premi per la qualità dei suoi prodotti.
Infine mi fa piacere ricevere degli apprezzamenti sui coltelli che stiamo producendo. Grazie. E' per noi di grande stimolo
si però non si usa cosi^ un coltello.fosse 1 piede di porco.quando mi ci metto io comunque....il rao della ratio non è ruuscito neanche a scalfirlo.guardatevi quel video.era de coccio non sapeva più come maltrattarlo il rao.alla fine ha dovuto ARRENDERSI dicendo good.good very nice :gap:
Non per fare il pignolo, ma non si è arreso, quello del RAO non era un test distruttivo, ma un test generico, lo dice sia nel titolo che nell'introduzione, perchè vuole tenerselo e usarlo per sè (e aggiunge anche "con quello che costa..." e noi sappiamo bene a cosa si riferisce ), quindi non si è arreso, e non gli ha fatto nemmeno 1/5 delle cose che normalmente fa nei test distruttivi (ovviamente, perchè appunto ciò che fa in quei test è finalizzato solo al danneggiamento). E' vero però che è rimasto colpito molto positivamente dalla robustezza del RAO _________________ "Solo due cose sono infinite: l'universo e la stupidità umana. E della prima non sono nemmeno sicuro" - A. Einstein
per me lè propri un pistulot.io distruggerei il rao piuttosto che un chris reeve.contento lui...
Anch'io, effettivamente Solo che lui diceva di aver bisogno di un folder robusto... come hai detto, "contento lui..." _________________ "Solo due cose sono infinite: l'universo e la stupidità umana. E della prima non sono nemmeno sicuro" - A. Einstein
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), quindi non si è arreso, e non gli ha fatto nemmeno 1/5 delle cose che normalmente fa nei test distruttivi (ovviamente, perchè appunto ciò che fa in quei test è finalizzato solo al danneggiamento). E' vero però che è rimasto colpito molto positivamente dalla robustezza del RAO