9x19 VS 9x21

[fmj]

Questione assai strana ma che mi appassiona.
Qualcuno di voi saprebbe dirmi le differenze balistiche (non in termini di misure, quelle oramai sono chiare e limpide come uno sputo sulla maniglia) e in termini di penetrazione e stopping power che vi sono tra il 9x19 parabellum e il 9x21 italian, e poi vorrei sapere se qualcuno di voi ha mai sparato con entrambi i calibri quale ritiene migliore e perchè.
Thaks

[zatoichi]

Mi risulta che i due calibri siano sovrapponibili.L'unica ragion d'essere del 9x21 è evitare che i civili possano trovare munizionamento per arma corta "da guerra"...se solite brillanti soluzioni legislative
_________________
Visitate la pagina facebook di Zatodesign!
http://www.facebook.com/pages/Zatodesign-knives/343892485696764

[fmj]

si lo sapevo zato, ma non sai se cè qualche se pur minima differenza ballistica?

[Nomakk]

Minima, davvero minima. il 9x21 è leggermente più potente e con maggiore penetrazione e dà un rinculo lievemente maggiore, ma non credo siano differenze apprezzabili, soprattutto da un inesperto, specialmente per quanto riguarda la penetrazione. Più che altro, lo "stopping power" in sè è in realtà una leggenda
_________________
"Solo due cose sono infinite: l'universo e la stupidità umana. E della prima non sono nemmeno sicuro" - A. Einstein

[Lupo72]

- il potere d'arresto (stopping power) = è la capacità di un qualsiasi proiettile di rendere innocuo un aggressore determinato, inibendone le azioni, ma senza ucciderlo
- la letalità (killing power) = è la capacità di un qualsiasi proiettile di uccidere un qualsiasi organismo biologico)
Questa assurda dicotomia ha la sua origine in una certa subcultura, prettamente nordamericana, secondo la quale "...solo i cattivi sparano per uccidere, mentre i buoni sparano per immobilizzare o invalidare...". Si tratta di un'assurdità che non ha alcuna ragione di esistere per il semplice fatto che è priva di qualsivoglia fondamento scientifico. In primo luogo perchè tutte le armi (o meglio, tutte le munizioni impiegate dalle armi attualmente in circolazione) possono uccidere con sorprendente facilità e, quindi, "...rendere innocuo..." qualsiasi aggressore a prescindere da quella che possa essere a sua dose di determinazione!!
La medicina ci insegna che la capacità lesiva di un qualsiasi proiettile deriva direttamente da due fattori :
- l’energia cinetica effettivamente scaricata sul bersaglio
- il tipo di tessuto effettivamente colpito
Dal momento che tutti i proiettili hanno energia (cinetica) sufficiente per insinuarsi nei tessuti biologici, tutti i proiettili sono potenzialmente in grado di uccidere se attingono distretti corporei particolarmente delicati. Supponendo che il posizionamento di un proiettile sia "corretto" (cioè che determini una lesione tissutale in una zona critica), esso potrà esplicare la sua azione lesiva tanto più velocemente quanto è elevata la sua energia cinetica. Chiaramente quello che conta NON è l'energia cinetica alla bocca, ma l'energia cinetica che un proiettile riesce effettivamente a trasmettere sul proprio bersaglio. Un moderno proiettile blindato a punta cava (JHP) trasmette non meno del 95% della propria energia cinetica, mentre un comune proiettile non deformabile (FMJ-RN o anche LRN) ne trasmette circa il 60%. Entrambi sono mortali se colpiscono il tessuto "corretto". L'unica differenza è che il primo (JHP) riesce a danneggiare i tessuti biologici con molta più rapidità del secondo (FMJ-RN), per il semplice fatto che trasmette molta più energia in molto meno tempo. Detto in termini giornalistici, il proiettile del primo tipo "...ha un potere d'arresto superiore rispetto al secondo...". Sotto il profilo fisiopatologico, viceversa, bisognerebbe dire che pur essendo ambo i proiettili in grado di causare la morte di un organismo biologico, il primo può farlo in maniera molto più rapida del secondo a causa del diverso modo con cui è in grado di estrinsecare la sua lesività.
ERGO: è si importante il calibro ma ancor di più il tipo di palla.
Informazioni prese da www.grurifrasca.net (molto competenti in materia)

Detto questo ti dico che io sparo regolarmente sia con il 9x19 che con il 9x21 le differenze ci sono ma sono minime, in realtà bisognerebbe usare la stessa arma nei due calibri per poter fare una reale differenza. Purtroppo io sparo il 9x19 con la beretta 92 e il 9x21 con la beretta PX4. Mi sembra d'aver letto qualcosa sul potere di penetrazione della 9x19 che dovrebbe essere leggermente superiore per un binomio carica/palla ma non ricordo esattamente.
_________________


Meglio tacere e dare l'impressione di essere stupidi, piuttosto che parlare e togliere ogni dubbio!

[fmj]

si il pp del 9x19 (a parità di peso in grani) dovrebbe essere leggermente maggiore per un fatto di forma del proiettile che dovrebbe essere qualche micro millietro più appuntito... comunque come ti ci trovi con la PX4???? io con la 92 ci sto molto bene, è una delle mie preferite, la px4 la vedo molto polimerosa, dimmi le tue impressioni.

[Leonida]

Io uso il 7,65 parabellum e secondo me è migliore dei vostri sopracitati calibri. Poi per la mia modesta esperienza è letale un calibro 22 tanto quanto un 9x21,40 SW,45 ACp,45 HP,357,38,44 MAGNUM, 50AE.

[pharadin]

ma con sto stoppin power, dove si dovrebbe colpire il nemico per feramarlo e nn ucciderlo???
o hai una mira perfetta o lo trovo arduo,anche perchè pur sparandogli ad una gamba magari becchi l'arteria femorale e ciao...
ditemi di più :joy:
_________________

IMPORTANTE "non discutete con katsumoto è un rompi balle e alla fine vince

[Lupo72]

[MiFo]

[Lupo72]

[pharadin]

[Lupo72]

[pharadin]

[Lupo72]

Pace.... :2guns:
_________________


Meglio tacere e dare l'impressione di essere stupidi, piuttosto che parlare e togliere ogni dubbio!

[pharadin]

[fmj]

grazie per la breve ma esplicativa recensione della px4, comuqnue a mio avviso lo sp ha un suo motivo d' esistere anche se propriamente inteso come capacita di inabilitare l' avversario senza ucciderlo non ha senso.
Ma se prendiamo il significato di stopping power come capacita da parte del proiettile di trasferire al corpo colpito una determinata quantità di energia cinetica allora si che il termine sussite.
Ad esempio un 9para fmj ha uno stopping power minore rispetto a un 9para jhp in quanto quest ultimo tenderà ad espandersi una volta all' interno dell oggetto e a trasmette in maniera più rapida e repentina tutta la sua energia cinetica che non andra così a "sprecarsi" in larga misura nella penetrazione.
Capito ora cosa intendo per Stopping power????
Detto questo comunque tutti i calibri se usati bene uccidono (altrimenti penso che sarebbero inutili no? )a cominciare dal .22 fino ad arrivare al .50 bmg certo è però che uccidere con un .50 bmg è più facile ( per modo di dire, perchè qsparare con un aggeggio così grosso è tosta) che con un .22.

[Nomakk]

Beh la px4 mi pare un'arma molto interessante, una evoluzione intelligente e ben fatta della cougar. Poi la canna rototraslante (che già c'era sulla cougar) è una figata Io ho una Glock e quindi sono abituato ormai a sparare con la pistola in polimeri, una volta che ci si fa il polso, vanno che è una bellezza. E naturalmente per il porto continuativo/da difesa, soprattutto in ambito civile o di polizia, sono secondo me l'ideale. Sono anche robustissime. La 92... beh è la 92 si commenta da sola

Originariamente l'espressione "stopping power" fu coniata relativamente al fatto che si credeva che bastasse un proiettile abbastanza potente per fermare un pellerossa in carica (in realtà bastava che fosse molto preciso), quindi come se l'energia trasferita dal proiettile facesse da "muro" per fermare fisicamente, di forza, qualcuno. Poi ci si è accorti che era una minchiata enorme (sia sparare ai pellerossa che parlare di potere d'arresto in quel senso ) e hanno "riadattato" l'espressione in qualcosa di più plausibile.

Concordo con Leonida quando dice che, almeno per un uso civile o sempre di polizia (ma di quest'ultima cosa non son sicurissimo, forse per la PS/CC è meglio un calibro 9 ) (dove non c'è quasi mai da passare attraverso giubbotti antiproiettile, abiti protettivi, materiali delle coperture, ecc.) un 7,65 è più che sufficiente, e probabilmente più efficiente: meno costoso, meno rumoroso, meno rinculo, meno flash, armi più compatte e spesso più leggere. Non ne parliamo poi per uso ricreativo. Se poi parliamo di letalità, il .22 è un vecchio amico tanto dei tiratori sportivi che degli assassini professionisti E non capisco proprio come mai gli americani ci tengano tanto al loro .45 ACP, davvero eccessivo
_________________
"Solo due cose sono infinite: l'universo e la stupidità umana. E della prima non sono nemmeno sicuro" - A. Einstein

[Leonida]

Ricordati che più la palla è piccola più facilmente andrà a trapassare il giubbetto antiproiettile.
Riguardo al fatto che il 7,65 parabellum sia migliore degli altri calibri è dimostrato dal fatto che in una situazione di tiro combat è molto più gestibile senza perdere potere di arresto,etc etc etc...

Alla fine il 7,65 para o 30 Luger è formato da una palla calibro sette con un bossolo calibro 9.

Non aggiungo altro...........................

[Lupo72]

Per me ha più senso parlare di Stopping power di mezzi meccanici, in particolare di quelli non blindati come auto, furgoni e camion in genere. Le recenti "tattiche" di assalto dei Kamikaze ad edifici protetti (vedi nassirya) hanno messo in luce la necessità di arrestare un mezzo in corsa nel più breve tempo possibile.

Per quanto riguarda gli Americani ...sono abituati ad esagerare!!!
_________________


Meglio tacere e dare l'impressione di essere stupidi, piuttosto che parlare e togliere ogni dubbio!

[MiFo]

[strydog]

Hm, dire che lo stopping power non abbia nessun fondamento scientifico mi pare un po' azzardato...

Allo stopping power concorrono più variabili, in particolare la densità sezionale della palla e la deformazione della medesima, che concorrono a generare il cosiddetto "shock idrodinamico" e alla dimensione della cavità generata.

Che tutte le armi, dalla fionda al 50 BMG siano in grado di uccidere è un fatto assodato, che esistano calibri che, nonostante un'energia cinetica altissima, possono fare pochi danni è un fatto altrettanto assodato. Calibri molto "densi" e con una blindatura molto solida possono generare penetrazioni "pulite" con una lesività minima paragonata a quella di calibri minori ma che, supponiamo, si deformano molto di più.

Tanto per fare un paragone, una palla brenneke emerald 12 da cinghiali, , sviluppa un'Ec (energia cinetica) di circa 320Kgm, mentre un calibro .308 con una palla da 11,5 passa comodamente i 400Kgm e un 300WM passa i 500... con la differenza che, uno degli ultimi due calibri, che attinge il bersaglio in una zona molle, tende a perforare ed uscire con pochissima cessione di energia, mentre la brenneke, pur con un'Ec minore, "inchioda" il bersaglio sul posto grazie ad una cessione molto maggiore.
_________________
Io ho sempre ragione, e i fatti mi cosano.

[Lupo72]

[MiFo]

[fmj]

ok abbiamo assodato che qui il termine stopping power non piace a nessuno.
Propongo per tanto di trovare un nome alla capacita da parte di un proiettile di cedere la propria energia in modo repentino danneggiando quanto più tessuto possibile invece di realizzare un foro pulito e basta ( il termine idra shock non credo che calzi più di tanto perciò non vale).
Avanti con le proposte!