Tabella acciai

[zatoichi]

Chiedo scusa.
Il 154 CM mi risulta sia assai simile all'ATS 34.
Se guardi la percentuale di carbonio vedi che è simile e di conseguenza la differente resa dipende dagli altri elementi della lega,quelli che poi contribuiscono anche all'inossidabilità.
Persone più preparate colpeteranno poi la risposta in maniera esauriente.

In linea di massima comunque l'N690 è un buon acciaio che ha un buon compromesso fra doti di taglio,costi economici,e inossidabilità
Il 154CM è assai più costoso,sia come materiale sia come tempra(che mi dicono debba essere fatta sottovuoto per rendere secondo le possibilità del materiale).Inoltre ha doti di taglio maggiori ma inossidabilità un po' inferiore.Come in tutto dipende dall'uso che avrà il coltello e dalle doti che si ritengono più importanti
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[Templar]

La tempra del 154 cm non deve per forza essere fatta sottovuoto. E' come l'N690 un inox martensitico e nessuno dei due è sinterizzato.
Così come è consigliabile, se se ne ha la posibilità, temprare sottovuotto il 154 CM la stessa cosa vale per l'N690.

Personalmente preferisco il 154 Cm pechè ha doti di talio e resilienza superiori al N690 e risulta anche un po' più semplice da riaffilare a parità di durezza.
Il 154CM però ha una resitenza a corriose ed ossidazione un po' inferiore al N690.

Comunque il contenuto di carbonio non è assolutamente l'unico paramtro per valutare la bontà di un acciaio ma va valutata l'intera composizione chimica (senza tener conto dei tratamenti termici a cui l'acciaio verrà poi sottoposto).

Ciao.
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[paulknife]

Ciao ZATOICHI, siccome mi sembri una persona affidabile e competente, mi permetto di chiederTi un consiglio, tra i molti coltelli che avevo e ho, ne sto vendendo molti, un po x causa di mia figlia piccola, ed un po, perche' vorrei tenere solamente un buon lama fissa, non 200, un buon chiudibile, ho un FULCRUM 2D modificato(con seghettatura parziale come il 2T) ed un piccolo chiudibile, per ora ho un'E.R. bf1td con il logo del nono Col Moschin, ed un MoD Hornet Keating. Scusa per la lunga premessa! quello che volevo chiederTi era, visto che sono intenzionato a comprare il Mark V della MoD, sempre serrated, cosa ne dici? sono pero' indeciso, mi piacerebbe molto anche il Green beret di Reeve, calcola che questo coltello uscira' e lavorera' solamente in sporadiche occasioni come scampagnate e gite in montagna, uso per ora un E.R. Fulcrum che mi sembra si comporti bene, ma vorrei di meglio. L'ultima cosa, io ho 31anni e sin da piccolo sono fissato x le lame, possibile che mi ricordi del Mark V MoD su una rivista piu' di 15anni fa? quando e' stato prodotto x la prima volta? e se, sempre con lo stesso acciaio? questa sembra una lettera! comunque spero proprio che Te mi dia qualche utile "DRITTA"!ciao a presto, Paulknife.

[zatoichi]

Sinceramente fra un MOD e un Reeve non ci penserei due volte..
Il Mod MKV ha due guardie molto sviluppate,utili(non secondo me)in combattimento ma che odierai negli altri usi.
Per rimanere sullo stesso acciaio(A2) gli preferirei di gran lunga un Mission che costa una frazione del prezzo.
Quindi la scelta cade sul Reeve(che fra l'altro è molto più facile da rivendere,anche usato,se un giorno ti stufi).Fra l'altro anche il fodero del Reeve è più interessante.
I prezzi sono praticamente uguali quindi...

comunque non è questo il topic giusto per trattare approfonditamente la cosa,è meglio se ne apri uno dedicato
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[federico87]

Adesso dirò una bestemmia grande come una casa, ma lasciatemi spiegare?

Tra gli acciai che hai messo nella tabella (o in generale tra quelli che conosci) Templar, ce nè uno che può avvicinarsi come componenti e come qualità al tamahagane? Anche molto alla lontana?

Vi prego non mi radiate dal forum........ :blushing:
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"Sotto la spada che si alza
trovi la paura dell'inferno;
ma va oltre, al di la
e troverai la Pura Terra"

Miyamoto Musashi

[zatoichi]

Non so come si possa rispondere a questa domanda visto che il tamahagane ha percentuali di elementi diverse da campione a campione...
Magari Templar ci stupisce..

[federico87]

Si lo sò, ma speravo che avesse almeno in linea generica dei tratti distintivi e caratteristici.... Templar, lo so che tunon mi deluderai
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Miyamoto Musashi

[zatoichi]

Per ora ti dico che Citadel usa il DHN7
Poi per il resto aspettiamo mastro metallurgico
di certo acciai ad alto tenore di carbonio ma e credo anche di silice data la sabbia da cui erano estratti ma..non so se qualcuno abbia mai analizzato la composizione chimica di un katana.fra l'altro a seconda del pezzo della lama si usano acciai diversi..

[Templar]

Non coosco bene le caratteristiche del tamahagane, non essendo particolarmente intressato alle spade di origine orientale.

A qunto ne so non era altro che un acciaio ad alto tenore di carbonio e con una bassa quantità di impurezze quali zolfo, fosforo, piombo e una buona percentuale di silicati.

La particolarità dei katana inoltre è quella di essere formate da pacchetti di acciai con tenori di C diversi, in maniera da avere un filo molto duro e tagliente ed una costa più morbida e tenace, oltre ala tempra differenziata a cui erano sottoposte le lame.
Grande importanza aveva anche la politura.
Insomma, non bisogna pesare agli acciai di partenza utilizzati per forgiare le lame come ad acciai eccezionali. Probabilmente lo erano, ma al tempo dei samurai.

Oggi, grazie allo sviluppo metallurgico e al fatto che alla nascita di una nuova scienza, la metallurgia, si possono produrre acciai che combinano buoni-elevati valori di durezza, resistenza meccanica, tenacia ed anche resistenza alla corrosione e all'usura.




Purtroppo, non essendo mai state fatte prove meccaniche su gli acciai dei katana (quelli di partenza intendo) e non avendo l'esatta composizione è difficile trovare dei "cloni".

Direi però che acciai come 1050, S7, 1060 andrebbero benissimo per realizzare il dorso della spada mentre per il tagliente già un W1 o un W2 sarebbero ottimi.


Volendo poi ci sarebbero acciai ancora migliori come CPM 1V, 3V, K340, K360, Sleipner, Caldie, WP7V che mantengono elevate doti meccaniche e buone doti di taglio e durezza.

Se poi si vule avere un tagliente eccezionale si potrebbero usare, ovviamente solo per il tagliente, accia rapidi o super rapidi oppure acciai ibridi che però mantengono elevatissime doti di resistenza all'usura, resistenza ameccanica e durezza (CPM S90V, CPM 15V, K390 tanto per fare qualche esempio "noto").

Non so se ho risposto alla domanda però .
Ciao.
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[federico87]

Lo sapevo che non mi avresti deluso , quello che hai detto sulle katana già lo sapevo, ma non sapevo con quali acciai paragonare o sostituire le varie parti della katana; pensi che per gli acciai che hai mensionato si potrebbero comunque usare i procedimenti dell'antica forgiatura giapponese o non andrebbero bene?
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Miyamoto Musashi

[Templar]

Per la forgiatura consiglierei acciai a carbonio bassolegati, più semplici da lavorare e temprare ed a basso costo.

Quindi direi, per il dorso, aisi 1050,1060, 5160, S1, oppure anche degli altolegati come S7 o H13 e per il tagliente 1095, W1, O6, Bohler K700.

Se si vogliono usare acciai di recupero si potrebbero usare per il dorso una balestra d'auto (1050 o 5160 probabilmente) e per il tagliente una lima di buona qualità ( W1 o W2). Ovviamente in questo caso prima di iniziare la forgiatura sarà necessario eseguire la ricottura dell'acciaio.

Gli acciai come CPM 1V, 3V, K340, K360, WP7V ed altri sono abbastanza difficili da lavorare per forgiatura, soprattutto se si devono fare lavorazioni complicate come quelle dei katana.
Inoltre richiedono maggiori cure ed attenzioni durante i trattamenti termici, hanno costi abbastanza elevati e sono di difficile reperibilità.

Ciao.
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[federico87]

Grazie mille , ma ero interessato solo per curiosità, non penso di mettermi alla forgia, non penso di averne le capacità, ma soprattutto ora non ho lo spazio e il tempo .

Ma in futuro non si sa mai............... :joy: :joy:
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Miyamoto Musashi

[Shedar]

Credo proprio che una lama di katana sia forgiata a partire da un unico blocco di acciaio eccezionalmente puro. E' il particolare tipo di lavorazione a conferire particolari virtu' al prodotto finito.
Non si procedeva come in occidente accoppiando materiali diversi con proprieta' diverse.

[Templar]

Si partiva da un unico blocco ma per lama e dorso si utilizzavano accai con tenore di C diverso.
Ciao.
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[katsumoto]

Il tamahagane viene ottenuto fondendo per cinque giorni sabbia ferrosa con carbone di legno di pino e di quercia il prodotto ottenuto è quindi praticamente puro (lo si potrebbe definire ferro puro con l'1% di carbonio)
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IMPORTANTE: "Non ascoltate pharadin tanto e' leso"

[Templar]

Da quanto ne so conteneva anche discrete quantità di silicati.
La purezza è data più che altro dal bassissimo tenore di elementi come Pb e S.


Ciao.
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[paulknife]

Ciao ragazzi e buona domenica sera, chi molto cortesemente mi spiegherebbe la differenza tra il l'A2 ed il CPM S30V, devo comperare un lama fissa e sono indeciso x il tipo ed il materiale, lasciamo stare il titanio a mio avviso, si sara' leggero e non conduttore ma troppo leggero, sembra di non impugnare nulla! ciao grazie, PAULBLADE!

[katsumoto]

Intendevo puro in quel senso... essendo formato da una sabbia è ovvio che contenga anche dei silicati
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[MiFo]

[Templar]

L A2 è un acciaio al carbonio, quindi necessità di un po' di manutenzione altrimeti rischia di ossidarsi.
Ha però un elevata tenuta del filo, è semplice da riffilare ed ha un'alta resilienza (resistenza all'urto), pari, a 59 Hrc, a 45 Joule circa .
IL CPM S30V è un aciaio inossidabile metensitico con resilienza molto buona (simile a quella del D2, ovvero circa 30 Joule a 58-59 Hrc) e elevata tenua del filo.
Di contro risulta abbastanza difficile da riaffilare sul campo data l'elevata resistenza all'usura (visto l'elevato tenore di C, Mo e sopratutto V).

Ciao.
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[capitano2]

domandone tecnico:
i Joule citati si riferiscono a quelli necessari per rompere un provino?
in che condizioni?
a quanto ricordo il provino può essere intagliato con raccordo circolare o a V, il che cambia molto l'entità del fenomeno di frattura.
quello che mi chiedo è: quanto è lo spessore minimo di acciaio che si sobbarca la mazzata prima della rottura?
non sarebbe meglio ridefinire l'energia assorbita in un'energia specifica ai mm di acciaio che sopportano il colpo, maggiorando il tutto per un opportuno coefficiente d'intaglio???

in questo modo uno potrebbe dire: beh resiste 60J/mm, io faccio il coltello spesso 5mm quindi resisterà ad almeno a 300J...

errato ragionamento?
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[Hagakure80]

Grande lavoro Templar, davvero complimenti, cosa sarebbe questo forum senza di te
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Metti il piede in fallo e cadi sette volte, otto rialzati e risorgi. Hagakure (1, 128).

[Zoidberg]

In parte si, perchè scendendo sotto certi spessori non si hanno piu i fenomeni di frattura fragile ma si osserva una deformazione plastica seguita da frattura fragile, o addirittura esclusivamente deformazione plastica.

Dato che il fine della prova quello di determinare la resistenza alle fratture fragili, andremmo a snaturare quella che è la prova stessa

[Templar]

I valori citati sono relativi al test Charpy C.Notch e misurati su provini di dimensioni standard in condizioni standard con strumenti e metodologie standard.
Quindi i valori sono comparabili con quelli di qualsiasi altro acciaio in modo da poter valutare quale acciaio ha la migliore resilienza.
Ciao.
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[Hagakure80]

Grazie Templar per l'appunto-standard :-D :-D :-D
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[capitano2]

peccato che non sia una risposta adeguata ad una domanda non standard
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[Templar]

[Templar]

[capitano2]

esistono tabellari che prendono in considerazione tutte le variazioni di forma possibili, nel settore della progettazione meccanica queste cose sono normalità: ci si riferisce sempre a una prova di trazione / frattura fatta su un provino in condizioni standard, poi si costruisce attorno una teoria che faccia tornare i conti rispetto ai dati sperimentali.

tanto per dirne una: se i provini sono pre-intagliati, questo significa che il mio coltello resisterà ad urti assai più elevati, perchè manca un accentuatore di sforzi quale è l'intaglio
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[Templar]

[capitano2]

sai perchè mi era venuta in mente una cosa del genere?
perchè così uno può calcolare (ad esempio) da che altezza può far cadere un martello (di peso conosciuto) sul coltello senza che questo si spezzi (energia potenziale : massa * 9,8 m/s^2 * altezza di caduta = energia che si piglia il coltello nella botta).
già sapere quanto sono spessi i provini nella sezione minima (dove c'è l'intaglio) permette di fare una semplice proporzione (che ne so: 50J per rompere un provino da 10mm e il coltello è 5mm: 50 J / 10mm * 5mm = 25 J ) e di sapere un limite di resistenza agli urti che ha già dentro un certo fattore di sicurezza (perchè anche se dotato di biselli, e anche se non a sezione costante (al massimo si può prendere la sezione media, tutt'altro che difficile da calcolare), comunque non è presente l'intaglio e il martello non è appuntito come il pendolo Charpy) e quindi poter già dire: beh con questo acciaio, con questo spessore medio, posso tranquillamente dargli delle martellate con questa intensità e so già che il mio coltello è ben lontano dal rompersi.
poi ovviamente la cosa ha senso quando si usa il coltello a Tambiente, altrimenti già si sa che un coltello preso a martellate a -25°C cederà comunque perchè l'acciaio diventa parecchio fragile.

alla fine si potrebbe usare anzichè lo spessore medio la sezione resistente: un coltello ha la sezione che è sempre bene o male riconducibile a un rettangolo + un trapezio + un triangolo (approssimiamo anche i biselli concavi con dei piani per un fattore correttivo minore di 1, che ne so, 0,95 , e quelli convessi per un fattore correttivo maggiore di 1, tipo 1,1 ) e ricavare dalle tabelle già il valore di J/mm2 da moltiplicare direttamente per la sezione resistente del coltello per il fattore correttivo opportuno.

i conti sono delle semplici espressioni algebriche da 1° media, nulla che una persona normale non sia in grado di fare.
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[federico87]

Cosa sono i biselli?
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Miyamoto Musashi

[MiFo]

Per la definizione di bisello e simili:
http://www.coltelleriacollini.it/community4/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=4190&postdays=0&postorder=asc&start=30

[federico87]

Grazie, ora o capito, chissà che mi pensavo a qualcosa di metallurgia !


Non è che qualcuno mi potrebbe fare un commento sul T10, paragonarlo ad altri acciai (1060,1095...), in realtà mi interessa specifico per quanto riguarda la lama della tsunami della hanwei ?
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Miyamoto Musashi

[zatoichi]

siccome qualcuno mi ha detto che ha difficoltà ad interpretare le lettere della tabella acciai posto un link ad un tavola periodica delgi elementi

http://www.itchiavari.org/chimica/elementi/index.html
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[zatoichi]

Riquoto la tabella e metto l'argomento come importante



@Templar:non hai più trovato aggiornamenti che valgano la pena di essere inclusi?
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[Templar]

No, la tabella è già stata aggiornata da tempo con diversi nuovi acciai (non mi ricordo quanti. Una decina o forse un po' di più) ed è stata leggermente modificata. Sto apettando a postarla perchè dovrei fare altre aggiunte. Devo inoltre decidere se inserire anche gli acciai rapidi e super rapidi ed altri acciai o meno, dato che comunque nel settore della coltelleria sono di scarsissimo interesse.

Ciao.
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[zaratustra]

ragazzi scusate la mia ignoranza, ma mi potete moca spiegare cosa vogliono dire le lettere dei valori sopra la tabella!????
spero in una vostra risposta ciao e grazie!!!

[bartam]

sono le sigle degli elementi chimici
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-non ti fidar di me se il cuor ti manca-

http://www.lpmetal.altervista.org

[darrex]

ed il VG-1 San Mai III, dove si colloca????
Quali sono le caratteristiche?

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[Templar]

Se ben ricordo il San Mai III ha il tagliente in Aus 8 e le coste in 420J2.
Quindi qualitativamente è inferiore rispetto al laminato dela Fallkniven.
Rimane comunque un buon acciaio con resistenza all'ossidazione più che buona, teuta del filo suoerore a 440B e 440C, anche se non paragonabile a quella di acciai come Vg10 o Rwl 34 e e buona tenacità.

Ciao.
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[darrex]

HO TROVATO QUESTA TABELLA DEGLI ACCIAI RUSSI.



c'è anche il 420.
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[nemo]

salve, per quanto riguarda il SAN MAI desidererei se quacuno di voi hai informazioni più complete di postarle. grazie

[davide]

"san mai" vuol dire tutto e niente.. è una metodologia costruttiva e non un tipo di acciaio. è infatti un acciaio composto da due strati esterni morbidi e inossidabili e da un tagliente inteno più duro; ogni azienda utilizza diverse tipologie di acciai per il sanmai ed alcune accoppiano inox a carboniosi o utilizzano guance esterne in damasco
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[nemo]

grazie Davide, scusa ma ho sbagliato a formulare la domanda, quello che tu hai scritto lo sapevo già, desideravo parlare del San Mai della Cold Steel.

[torghinarbet]

Io invece vorrei sapere che tipo di acciaio è il T10 e a cosa è più adatto... So che ci sono katane in T10 ma non so se sono adatte anche al taglio! E' molto duro come acciaio?Come è composto? Che caratteristiche ha? Da quel che ne so dovrebbe essere piuttosto leggero (ma sinceramente non ne ho la più pallida idea)... Grazie e ciao a tutti!!!

[cap98]

Il simbolo del titanio comunque è Ti, non T
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[Templar]

T sta per Tungsteno infatti che poi altro non è che il Wolframio.

Infatti se guardi in n tabella non c'è nemeno un acciaio che contenga contemporaneamete questi due elementi, essendo prattcamente lo stesso elemento.

Ciao.
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[ST]

[Nomakk]

beh ma per quanto ne so il trattamento termico può dare una differenza di 1-2 punti HRC, certo non tantissimi, ma per alcuni acciai questo può comportare una buona differenza di prestazioni (in determinati aspetti, non globale), o sbaglio?
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"Solo due cose sono infinite: l'universo e la stupidità umana. E della prima non sono nemmeno sicuro" - A. Einstein