Inviato: Mar 03 Lug 2007-10:03 am Oggetto: Per che la forgia ?
Ciao, ho fatto la stessa domanda su altri forum, senza ricevere ancora una risposta esauriente.... allora vi porgo un bel quesito....
sto cercando di capire una cosa, perche dicono che il metallo forgiato sia migliore che il metallo lavorato per asportazione?
Se è veramente migliore, allora quanto migliore, in quale percentuale?
Vorrei se possibile una risposta scientifica....
Muchas gracias
x3Di _________________ Si no grita cuando lo matan, no es comida
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Inviato: Mar 03 Lug 2007-13:18 pm Oggetto:
Per quel che ricordo, forgiando (e quindi "pestando" a caldo il ferro) si ottiene un allineamento nella struttura cristallina, che ne migliora le varie caratteristiche strutturali...
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Inviato: Mar 03 Lug 2007-14:05 pm Oggetto:
Quel che dice vomitron è giusto, una volta le caratteristiche del metallo miglioravano parecchio con la fucinatura, con i metalli odierni si potrebbe tranquillamente tralasciare la forgiatura, io però mi diverto di più a martellare! _________________ Qualunque oggetto dotato di sufficiente resistenza meccanica, in mano ad un essere umano diviene arma.
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Inviato: Mar 03 Lug 2007-14:43 pm Oggetto:
Secondo me non c'è nessuna differenza sostanziale il risultato e lo stesso, prima forgiavano perche non potevano comprare l'acciaio bello e pronto e dello spessore voluto. E cmq gli era più facile lavorare per forgiatura che per asportazione visto che non avevano frullini, trapani e tutti gli altri macchinari che gli facilitavano il lavoro.
giustamente un coltello forgiato ha un valore superiore perchè è fatto come vuole la tradizione.
Poi magari mi sbaglio ma è il mio pensiero. _________________ http://www.alessiozoffranieri.135.it
Ciao alessio, concordo con te, a volte mi sa di un po di fantasia o "tanto per far vedere"....
Vorrei le prove scientifiche, come Tomasso.... _________________ Si no grita cuando lo matan, no es comida
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Inviato: Sab 07 Lug 2007-23:40 pm Oggetto:
premessa: secondo me fare raffronti del tipo se sia meglio forgiare o asportare, è qualcosa di inutile e insensato.
ma questo è solo un parere.
quel che mi preme sottolineare non è la differenza di efficacia, quanto più l'effettiva abilità del coltellaro.
a prendere una barra già bella e pronta e scavarla su una carteggiatrice, se si ha tempo e pazienza, si impara in un anno.
per tirar fuori qualcosa di decente da un tondino, o da una decina di placchette d'acciaio saldate insieme, occorre senz'altro molta più esperienza.
e, se posso aggiungere una nota di provocazione, state pur certi che coloro che denigrano la forgiatura in maniera irriverente, lo fanno perchè non hanno nemmeno idea di come si possa farla _________________ -non ti fidar di me se il cuor ti manca-
Registrato: May 27, 2006 Messaggi: 1309 Località: Valmontone (Roma)
Inviato: Dom 08 Lug 2007-0:04 am Oggetto:
bartam ha scritto:
premessa: secondo me fare raffronti del tipo se sia meglio forgiare o asportare, è qualcosa di inutile e insensato.
ma questo è solo un parere.
quel che mi preme sottolineare non è la differenza di efficacia, quanto più l'effettiva abilità del coltellaro.
a prendere una barra già bella e pronta e scavarla su una carteggiatrice, se si ha tempo e pazienza, si impara in un anno.
per tirar fuori qualcosa di decente da un tondino, o da una decina di placchette d'acciaio saldate insieme, occorre senz'altro molta più esperienza.
e, se posso aggiungere una nota di provocazione, state pur certi che coloro che denigrano la forgiatura in maniera irriverente, lo fanno perchè non hanno nemmeno idea di come si possa farla
si parlava delle caratteristiche tecniche e qualitative del coltello in se, e ripeto che secondo me non c'è molta differenza, come ho gia scritto giustamente un coltello forgiato ha un valore superiore perchè è fatto come vuole la tradizione, non tutti sono in grado e chi e bravo è giustamente ripagato. Magari sapessi forgiare anche io;
Ma a malapena do una forma con le lime _________________ http://www.alessiozoffranieri.135.it
Sono d'accordo che chi forgia un coltello impiega una tecnica molto piu laboriosa e chi fa solo asporto di materiale impiega sicuramente meno tempo e questo fa lievitare il prezzo dei coltelli forgiati.
ma il prezzo piu caro è solo per la mano d'opera specializzata e il tempo impiegato o anche per che questo processo da alla lama caratteristiche realmente superiori?
se le caratteristiche sono superiori, allora le posiamo quantizzare? possiamo dire scientificamente che in durezza, elasticità, resistenza alle torsioni il coltello risponde 10% 20% 30% meglio ?
Per rispondere a Bartam, non è una provocazione ne niente di simile, voglio sapere se comperando un coltello forgiato, compro un coltello superiore in qualità o compro un bellissimo pezzo d'artigianato che ha un valore superiore per le tecniche costruttive utilizzate.
Attenzione a non denigrare neanche a quelli che asportano materiale, Michelangelo ha fatto il Davide asportando materiale _________________ Si no grita cuando lo matan, no es comida
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Premesso che ho lavorato solo per asportazione e mai per forgiatura vorrei fare alcune considerazioni che magari possono essere utili:
In una lama forgiata le molecole vengono allineate perfettamente dalle molteplici battute del martello
Già questo secondo me è un dato molto preciso che ci dice che la lama risponde alle sollecitazioni in modo diverso che non una con le molecole
buttate a casaccio.
Quanto risponde meglio alle sollecitazioni?
Bisognerebbe spulciare in qualche studio sulle armi antiche rispetto alle moderne per farsi una idea.
Da quello che si sente in giro le spade forgiate anticamente erano di gran lunga più legere e piu resistenti di quelle odierne, anche a parità di metodo costruttivo. Questo per via della lavorazione?
Certo è che se potessi scegliere io prenderei una lama forgiata.
La tecnica della forgiatura è una vera e proprio arte alle fine, come la tempra.
In una lama forgiata le molecole vengono allineate perfettamente dalle molteplici battute del martello
Già questo secondo me è un dato molto preciso che ci dice che la lama risponde alle sollecitazioni in modo diverso che non una con le molecole
buttate a casaccio.
Le molecole buttate a cassaccio le trovi nelle "colate" d'acciaio o ad esempio nel materiale fuso come la ghisa. e cosi come cadono, cosi rimangono.
Quando nell'acciaieria, si fa la lamina di acciaio, si mette una barra di acciaio e la si comprime con dei rotoli per ottenere da quel pezzo di ferro una lamiera. in questo processo di stiramento si fa lo stesso che con la forgia, si comprime il materiale, e direi che è molto piu uniforme e omogeneo che farlo a martellate....
Vorrei chiarire che non sto parlando ne di spade ne di acciaio damasco, quello è un tutto un'altra storia.
Ripeto per ennesima volta che non sto contro la forgia, ma fino adesso nessuno mi ha risposto "quanto" è migliore ed è questa la domanda da 1 millione _________________ Si no grita cuando lo matan, no es comida
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Registrato: Oct 16, 2005 Messaggi: 465 Località: Ferrara
Inviato: Mar 10 Lug 2007-12:00 pm Oggetto:
Quanto è migliore non lo so, ma hai mai fatto caso alle condizioni di certi antichi manufatti in ferro battuto (le croci delle chiese, inferriate di palazzi storici, ecc...)?
Se fossero fatti al giorno d'oggi solo per asportazione e con il medesimo materiale non credo durerebbero per così tanti secoli.
Ho visto personalmente delle croci campanarie del '400 in semplice ferro battuto ed erano ancora in ottime condizioni nonostante i secoli... _________________ Se tutte le leggende fossero vere?
Per quello che posso sapere, nelle colate non ci sono molecole, ma solo atomi di Ferro con elementi disciolti all'interno (vedi Carbonio negli acciai ecc). La colata e' liquida per cui e' difficile pensare che un elemento stia fermo li dove "casca", in realta' si muovera' parecchio, almeno fino a che non ci sara' + posto per spostarsi e il tutto diventera' solido. La prima parte a solidificare e' quella alle pareti della materozza (il contenitore dove viene fatto colare l'acciaio fuso) che avra' grani molto fini. Dopo ci sara' uno strato +o- esteso di forma colonnare (ed eventuali rametti laterali, come il corallo) verso l'interno del contenitore e poi sempre + all'interno e mentre il tutto si raffredda lentamente una parte di forma +o- a riccio con rametti in tutte le direzioni e nessuna direzione predominante, si accrescono i rami in tutte le direzioni. Alla fine la parte liquida riempie i "buchi" e l'ultima parte solidifichera' in alto con la concentrazione massima di impurezze. Di solito viene tagliata via e rientra in un forno (non altoforno dove entrano solo minerali e da dove si tira fuori ghisa) per successive lavorazioni di "raffinazione".
Ogni successiva lavorazione deformera' questi grani e per esempio nella laminazione saranno schiacciati e allungati. Saranno anche molto incruditi, cioe' pieni di difetti all'interno del reticolo e questo da' "resistenza alla successiva deformazione".
Comunque il reticolo + e' perfetto piu' e' facile da deformare, + e' difettoso + e' difficile spostare i piani cristallografici tra di loro e quindi sara' dura deformare il pezzo.
Pensate ad una lamiera che piegata + volte alla fine si spezza.
La tempra non fa che estremizzare questa deformazione in quanto la struttura Martensitica e' estremamante deformata ed instabile. Come una struttura che non ha avuto il tempo di trasformarsi vista la rapidita' del raffreddamento.
Nei metalli ci sono i grani che si formano quando si trova un punto di cristallizzazione e poi cominciano ad aggiungersi atomi su atomi. La formazione di tanti o pochi grani dipende dalla temperatura o dalle sequenze che si fanno seguire alla temperatura. Si ossono ottenere infatti anche strutture monocristalline cioe' costituite da un unico grande grano, vedi palette delle turbine.
ciao, vedo che sei preparato, sapresti spiegarci le differenza
"a coltello finito" costruito con acciaio forgiato e con lo stesso tipo d'acciaio ma ricavato da una lamina? _________________ Si no grita cuando lo matan, no es comida
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La prima cosa che balza agli occhi e' che con l'asportazione non modifichi la struttura interna, con la fucinatura si.
Le successive deformazioni che imponi al pezzo martellandolo rendono il grano + fine. Questo porta ad un aumento della resistenza del materiale a basse temperature, per lincremento della tensione di snervamento e della tensione di rottura, a spese di una piccola diminuzione dellallungamento a rottura e quindi della duttilità.
Inoltre si riesce a ridurre la porosita' della superficie. Cosa buona per la corrosione.
Spesso la forgiatura si usa per modificare la struttura ottenuta dopo il getto di acciai fortemente legati come quelli per utensili (e coltelli) in modo da avere + omogeneita' e minor rischio di criccature nelle lavorazioni successive.
Diciamo che involontariamente, perche' non avevano altro metodo per cambiare forma al metallo non completamente fuso (con una pressa da 10000 tonnelate oggi si fanno miracoli :-) ), nel passato si ottenevano manufatti migliori dei nostri se considerati pero' senza affinamenti successivi.
PS: occhio che questo vale per le produzioni industriali. L'artigianato e' regolato anche da tradizioni e consuetudini che anche se non hanno piu' il valore e la motivazione pratica di un tempo permangono lo stesso.
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