Registrato: Aug 29, 2006 Messaggi: 388 Località: Genova
Inviato: Lun 04 Dic 2006-20:54 pm Oggetto: Parliamo un po di prestazioni pure
Come da titolo, se volesimo considerare solamente le caratteristiche meccaniche e la ritenzione del filo dei vari tip di acciai,non prendenso assolutamente in considerazione la resistenza all'ossidazione, i migliri acciai inox come Vg-10 CpmS30V RWL34 154 CM come si posizionerebbero rispetto agli acciai Carboniosi, tipo C-70 C-95 K720 O1 W1 eccetera, eccetera?
Se volessimo consierare gli acciai laminati, il discorso è ancora + complesso, le lame della Fallkniven, per esempio, fatte di 420 e VG10, come caratteristiche puramente meccaniche, sono superiori o inferiori ad una lama identica ma fatta con un acciaio al carbonio?
Premetto che è difficilissimo fare paragoni tra acciai con composizioni così differenti e dalle differenti peculiarità.
Posso però dire, per fare un esempio, che un 1095 ha una tenuta del filo superiore rispetto ad un CPM S90V, nonostante quest'ultimi abbia un contenuto di alliganti formatori di carburi estremamente superiore.
Il laminato Fallkniven è più o meno equiparabile, come prestazioni, ad un CPM S30V.
L'A2 è superiore a quest'ultimo sia come tenuta del filo che come resilienza.
Se interessa possa fornire dati oggettivi sulla resilienza di alcuni acciai, inox martensitici e al carbonio.
L'A2 a 58 Hrc ha una resilienza di 43 J circa. A 60 Hrc siamo sui 55 J circa.
Il D2 a 58-59 Hrc ha una resilienza di 30-31 J.
Il CPM 3V a 58 Hrc ha una resilienza di 113 J. A 60 Hrc è di circa 95 J.
Il 440C a 58 Hrc ha circa 22 J.
Il CPM S30V dovrebbe essere più o meno come il D2 a 58-59 Hrc.
Il CPM S90V a 58 Hrc circa 24 J.
Cpm S60V a 59 hrc circa 16 J.
O1 a 60 Hrc 40 J circa.
S7 a 57 Hrc 165 J, a 59 Hrc 110-115 J circa.
K 360 a 58 Hrc 85 J circa.
RWL e Vg10 hanno valori di resilienza molto simli, vicine a quelle di D2 e CPM S30V.
L'S30V però ha tenuta del filo superiore a questi acciai, ma risulta anche più difficile da riaffilare (ovviamente a parità di durezza).
ecc.
Per quanto riguarda la tenuta del filo bisognerebbe guardare il tipo e la quantità di elementi di lega formatori di carburi e se si volesse fare un lavoro preciso le curve di rinvenimento di ogni acciai preso in esame.
Comunque, generalizzando, per quanto riguarda le doti di taglio/tenuta del filo, andando in ordine crescente, per gli inox martensitici direi:
420C (e simili, tipo 12C27, MA5M, ecc), 440A, Aus 4 440B, Aus 6, 440C, Aus 8, Aus 8A, Aus 10, N690Co, ATS34 e 154 CM, RWL 34 e VG10, D2, CPM S30V, CPM S60V, CPM S90V, ZDP 189.
L' SGPS non saprei bene se metterlo appena prima o apeda dopo l'S30V. A occhio direi appena dopo.
Registrato: Aug 29, 2006 Messaggi: 388 Località: Genova
Inviato: Lun 04 Dic 2006-22:17 pm Oggetto:
si, è una domanda molto generica perchè spero di aprire una bella discussione interessante, e tutti i dati sulla resilienza sono un bello spunto da cui partire per valutare le carratteristiche meccaniche.
Nelle discussioni viene sempre detto che gli acciai al carbonio hanno tenuta del filo e resistenza meccanica decisamente superiore agli inox, epurre, gli acciai al carbonio sono usati solo per prodotti molto economici o per appassionati.a mio avviso hanno grandissime potenzialità.
Apro una parentesi:
La Frost Mora produce lame in acciaio al carbonio laminato a dei prezzi assolutamente popolarissimi, in Giappone tutti i coltelli da utilizzo (tipo kanekoma, ma anche i temperini ) e anche molti coltelli da cucina vengono reaizzat in acciaio laminato, e non hanno un grande costo.
Non capisco, per esempio, perchè nessuna marca Italiana produca lame in Acciai al carbonio laminati, che so, interno in W1 e esterni in S7.chiuo la parentesi.
Ma dato che sei disponibilissimo a rispondere alle mie domande, acciai carboniosi come C70, C95 e O1, a che acciai inox potrebbero corrispondere come prestazioni? (a spanne)
Mah, fare un paragone tra acciai al carbonio e inox martensitici come già scritto è molto difficile. Gli acciai al carbonio O1, C70, C95 non sono paragonabili come prestazioni agli inox, a meno chè non si prendano in esame singole proprietà (es resilienza o tenuta filo, ecc).
Mi è molto difficile fare paragoni inltre tra le doti di taglio/tenuta filo, viste le differentissime composizioni. Coem già scritto il 1095 ad esempio ha doti di taglio/tenuta del filo superiori ad un CPM S90V ad esempio.
Gli acciai al carbonio in USA sono molto usati e aprezzati, più degli inox. In Italia sono snobbati, probabilmente perchè gli utilizzatori dei colteli sono molto pochi, rispetto ai collezionisti.
Registrato: Aug 29, 2006 Messaggi: 388 Località: Genova
Inviato: Lun 04 Dic 2006-22:43 pm Oggetto:
effettivamente in Usa, sono molto + usati, m qua in Italia, quando in coltelleria dico che preferisco una lama in acciaio al carbonio ad una inox, quasi mi prendono per pazzo
hai mica i valori di resilienza per il C70 e C95? grazie mille!
Purtroppo è difficile trovare valori di resileinza di C90 o C70.
Il "problema", almeno dal mio punto di vista, è che i dati che ho fornito prima sulla resilienza sono stati registrati con test Charpy con intaglio a C, mentre per gli acciai come C70, C90, H13 solitamente si trovano i valori i Charpy con intaglio a V e dunque non si può fare un paragone.
E' possibile comunque che io non abbia cercato bene.
Un C70 comunque dovrebbe essere, valutando la tenuta del filo (per rispondere ad una tua precedente domanda), superiore a 440A,B,C, ai vari Aus, Vg10, N690, D2, RWL 34, anche dal punto di vista meccanico.
In realtàci sarebbero molti parametri da prendere in considerazione, resielinza, resistenza a flessone, a chipping, craking, all'usura per abrasione; effettuando le dovute valutazioni anche in base al tipo e quatità di elementi di lega formatori di carburi e non e in base alle curve di rinvenimento.
Registrato: Nov 24, 2006 Messaggi: 169 Località: Arese - Milano
Inviato: Mar 05 Dic 2006-18:27 pm Oggetto:
CIAO TEMPALR E CIAO ZOIDBERG...ho letto il vostro argomento, davvero tanto tanto interessante..., anche io sono un estimatore di acciaio al carbonio, e quando chiedo un acciaio al carbonio C90 mi guardano come se fossi un marziano uno che non capisce nulla, l'ultima volta l'artigiano che passava l'ordine all'artigiano che, doveva farmi la lama mi ha detto, mi scusi signore, non voglio contraddirla, ma è sicuro di quello che vuole, guardi che ossida, ... e non è bellissimo da vedere, potrebbe darle problemi, molti ora mai usano acciai inox ...e io, lo sò ossida, ma lei lo faccia in carbonio grazie... e loro ti guardano un pò straniti...però guarda caso, il mio amico Michele Sferragatta abile coltellianio hobbista che produce a mano i suoi Cormoran ha sempre in tasca un coltellino fatto con acciaio C90 e, non se ne separa mai, è il suo preferito ...vorrà dire qualcosa vero?!!...
Molti quando si parla di acciaio C70-90-95 pensano che si vuole restare alla età del ferro..della pietra...penso che come ha detto qualcuno di voi, molti da noi sono solo collezzionisti puri alla ricerca di qualcosa di nuovo, esclusivo, unico, del pezzo costoso e perfetto, sempre lucido a specchio, da esporre più che usare, una specie di status simbol, in italia vive ancora questo essere così provinciali, ...e la spesa elevata per questi è garanzia di collezzione unica.. .. , e c'è ovviamente l'artigiano e l'artigianato che se ne aproffita a scapito di tutti... io la vedo così... ci vorrebbero come in alcuni paesi esteri pià persone che usano il coltello e guardano più al rapporto prezzo, utilità, praticità e prestazzione più che all'estetica e alla esclusività ecc...
Senz'altro saper calcolare il rapporto del peso è interessante da saper fare, ma ti conviene calcolare?Poi penso che se dai una forma in qualche modo curvilinea al coltello devi considerare un bel pò di cose...
Secondo mè prova a equilibrartelo anche con metodi più grossolani , tipo foratura , stima in base alle forme...ogni tanto lo poggi sulla matita....
Per quanto ne sò io poi , lo spostamento del peso lungo l'asse, nel lancio di una lama ha un importanza relativa , c'è gente che quando ha acquisito per bene il sistema lancia dai coltelli, alle accette , alle palette per inbianchini.
Bisogna acquisire quella manualità sensibile che ti permette di stimare il movimento adatto da fare con il braccio , soprattutto in rapporto a distanza ,peso del coltello, bilanciatura , velocità di rotazione ecc..
Comunque allenamento , allenamento e ancora allenamento. _________________
No, però posso informarmi.
A spanne direi tra i 20 J e i 24 J (a 58-59 Hrc, con Charpy C Notch), ma potrei sbagliarmi.
Se interessa ho i valori di altri acciai come ZDP 189, DC 53, L6, A6, XYR7, CPM 9V, M2, D7, Cru-Wear, e qualche altro acciaio.
Ciao. _________________
Ciao templar... Quali sono i valori di resilienza dello zdp189 e dell' yxr7???? E se lo sai... Quelli dell' n690co temprato a 58 hrc( tipo extremaratio).... Grazie mille...
Ho trovato un vecchio post in cui tu stesso(Templar) avevi dato i valori di resilienza dell' n690co, quindi quello non serve piû, grazie... però a questo punto mi piacerebbe farti una domanda dato che sei un esperto... Detto da uno che studia chimica e che di metallurgia ne studia relativamente poco ma che se ne appassiona parecchio... Io mi sono fatto l' idea che i valori della resilienza di un certo acciaio ad una certa durezza in hrc non siano sempre gli stessi. Intendo dire... Ci sono parecchie strade per giungere allo stesso posto, e ugualmente, ci sono una quasi infinità di modi per ottenere una certa durezza in una lama di coltello... Un metodo può essere tempra e rinvenimento normali... Un altro potrebbe essere una serie di tempre e rinvenimenti... Poi ci sono tempre criogeniche, tempre sottovuoto e così via... Insomma, quello che credo è che anche a parità di durezza, un coltello che ha subito trattamenti di un certo tipo avrà caratteristiche di un certo tipo... Esempio minore o maggiore contenuto di perlite, martensite o austenite, formazione di carburi legati eccetera... Ovviamente se un acciaio è MOLTO MIGLIORE di un altro in un certo campo esempio, dello zdp non avrà mai la resilienza dell' s7), ma entro certi limiti.. La resilienza e le altre proprietà degli acciai date come standard ad una certa durezza, non variano rispetto alla misurazione fatta su una barra trattata con un certo specifico trattamento?
Cmq... La resilienza dell' yxr7 a quanto arriva? E lo zdp189?( in realtà dello zdp ne ho una vaga idea, è che varia a seconda del sito che si trova...)
Registrato: Nov 20, 2008 Messaggi: 867 Località: Torino
Inviato: Ven 13 Nov 2009-19:57 pm Oggetto:
blutartaruga ha scritto:
anche io sono un estimatore di acciaio al carbonio, e quando chiedo un acciaio al carbonio C90 mi guardano come se fossi un marziano uno che non capisce nulla, l'ultima volta l'artigiano che passava l'ordine all'artigiano che, doveva farmi la lama mi ha detto, mi scusi signore, non voglio contraddirla, ma è sicuro di quello che vuole, guardi che ossida, ... e non è bellissimo da vedere, potrebbe darle problemi, molti ora mai usano acciai inox ...e io, lo sò ossida, ma lei lo faccia in carbonio grazie... e loro ti guardano un pò straniti...però guarda caso, il mio amico Michele Sferragatta abile coltellianio hobbista che produce a mano i suoi Cormoran ha sempre in tasca un coltellino fatto con acciaio C90 e, non se ne separa mai, è il suo preferito ...vorrà dire qualcosa vero?!!...
Molti quando si parla di acciaio C70-90-95 pensano che si vuole restare alla età del ferro..della pietra...penso che come ha detto qualcuno di voi, molti da noi sono solo collezzionisti puri alla ricerca di qualcosa di nuovo, esclusivo, unico, del pezzo costoso e perfetto, sempre lucido a specchio, da esporre più che usare, una specie di status simbol, in italia vive ancora questo essere così provinciali, ...e la spesa elevata per questi è garanzia di collezzione unica.. .. , e c'è ovviamente l'artigiano e l'artigianato che se ne aproffita a scapito di tutti... io la vedo così... ci vorrebbero come in alcuni paesi esteri pià persone che usano il coltello e guardano più al rapporto prezzo, utilità, praticità e prestazzione più che all'estetica e alla esclusività ecc...
Io sono rimasto molto ben impressionato dai due vernanti in C70 comprati da Mario il Sordomuto. Li ho affilati molto di più di quel che mi ha fatto vedere lui e tagliano da dio. Per evitare di arrugginirli basta non lavarli dopo tagliato il salame o il formaggio ma semplicemente pulirli bene con un tovagliolo. O ungerli leggerissimamente. Ovviamente per motivi di igiene è meglio lavarli prima di tagliare il cibo...
Poi ho notato che i francesi, che in fatto di tradizione coltellinaia non scherzano, si sbizzarriscono poco in fatto di acciai pregiati: se non acciaio al carbonio, come inox si limitano al 420 o al 12C27. Anche gli svizzeri per i coltelli da collezione: ti dicono che è inox e basta anche se è un coltello pregiato da 350 come la replica Victor.
Non sarà che a volte ci si fissa un po' troppo sui materiali dimenticando che in fin dei conti sono solo coltelli?
no. in un coltello sono importanti poche cose e le principali sono la geometria e materiale di cui è fatta la lama per ciò che riguarda le prestazioni di taglio, resitenza all' uso eccetera...... poi vengono il design, l' ergonomia e le altre cose, ma per quanto riguarda un coltello, la sua natura prima, quello che deve essere nel profondo è uno strumento per tagliare. più lo strumento è efficiente, resistente, e necessita di poca manutenzione, meglio è. per questo sono migliaia di anni che si sviluppano nuovi metodi di produzione di armi bianche, nuove leghe e nuovi sistemi per aumentare le prestazioni di quello che in fondo è stato il secondo utensile dell' uomo (il primo è stato il bastone). l' acciaio inox è un' evoluzione dell' acciaio al carbonio. infatti dicesi acciaio una lega di ferro e carbonio, nella quale il carbonio sia sotto il 2% circa. i primi acciai erano SOLO al carbonio. il fatto che fà scegliere ancora oggi a un sacco di persone l' acciaio al carbonio invece dell' inox è che un carbonioso ha delle doti meccaniche (resilienza, affilabilità e tenuta del filo) di solito nettamente superiori ai vari inox (soprattutto resilienza).
alcuni coltellinai invece scelgono i carboniosi perchè se li si lavora col processo della forgiatura,invece che per asportazione di materiale, sono più facili da lavorare.
altri ancora li scelgono perchè in generale meno costosi
altri ancora li scelgono semplicemente perchè è vero che arrugginiscono, ma non così facilmente come alcuni pensano....... basta tenere la lama asciutta e pulita e non arrugginirà mai nessun coltello.
dipende insomma dall' utilizzo che se ne fa, infatti se uno deve usarlo in luoghi umidi, o addirittura sott' acqua, dolce o salata, non c'è olio che tenga, dove il carbonioso infatti è spacciato e perde tutto il filo, l' inox ha ancora qualche speranza di rimanere in buone condizioni.
Comunque.............chiudendo la parentesi, ribadisco, non è che si usano ancora i carboniosi nei coltelli perchè sono "solo" dei coltelli e il materiale di cui sono fatti non è importante ma semplicemente perchè al momento sotto alcuni punti di vista l' acciaio al carbonio è davvero ancora il top, ma non bisogna scoraggiarsi, perchè inox migliori, nuove leghe e chissà cos' altro ci attende nel futuro che surclasseranno l' ormai antico e sorpassato ferraccio che taglia ma arrugginisce.
io personalemente ad esempio sono estimatore di semi-inossidabili....... come INFI, cpm 3v e cose del genere........... con resilienza tipo carbonioso ma quasi del tutto inossidabili, (l' infi soprattutto per via dell' azoto) per gli attrezzi da lavori pesanti, e adoro invece lo zdp 189 nei folder, che non richiedono dei disumani valori di resilienza, ma che è importante che siano sempre affilati (e per come la vedo io, preferisco avere con me qualcosa che non ho timore di dovere lavare e pulire subito dopo l' uso e che solo lasciando la ditata sudata, faccia la patina di ossido).
Registrato: Nov 20, 2008 Messaggi: 867 Località: Torino
Inviato: Sab 14 Nov 2009-11:39 am Oggetto:
Un momento! Io non dicevo che sia indifferente il materiale di cui è fatta una lama. Ovviamente la scelta tra carbonioso e inox è fondamentale secondo l'uso che si vuol farne.
Dicevo che si vede usare una miriade di leghe diverse e si discute sulle minime differenze (intanto ci sono grosse differenze sui prezzi) tra l'una e l'altra mentre poi noti produttori (mettiamoci anche Mora per esempio) fanno ottimi coltelli con un carbonioso e un inox (in genere 12C27, 420 e 440).
Avevo capito cosa intendevi, la mia era solo una puntualizzazione, non avevo alcuna intenzione di semrare critico nei tuoi confronti Tuttavia mi sento di aprire una parentesi e spiegare perchè famosi coltellinai usino certi acciai piuttosto che altri... Una ragione, importante ma non così tanto è il prezzo, altra cosa, ben più importante, è la lavorabilità ed il prodotto finale che si ottiene con un dato acciaio.
Infatti i coltellinai che ottengono le proprie lame per mezzo della forgiatura, tra cui anche randall (che infatti usa attualmente 440b e l'01 per i suoi coltelli) non li usano perchè siano il meglio che c' è ma in un certo senso sono tra i pochi (in realtà anche molti altri, ma che alla fine sono quasi uguali l' uno all' altro) che possano usare. Parlando degli inox, i sopracitati 440 e 420 vari sonp acciai economici da colata e dalla struttura e composizione semplice. Se li si esamina allo stato grezzo non sono completamente esenti da impurità e cosa più importante... Non sono omogenei al 100%. Che vuol dire questo? Che il coltellonaio che lavora i coltelli tramite forgiatura, cioè battendo e ribattendo l' acciaio fino a quasi fargli assumere la forma definitiva, rendono più omogenea la struttura dei carburi all' interno della lama, di fatto mogliorando in modo sensibile le prestazioni del dato acciaio. Quindi un coltello forgiato è superiore ad un coltello ottenuto per asportazione di materiale avente la stessa identica forma e geometria. Questo però vale solo per alcuni, ed in generale economici tipi di acciaio. Più l' acciaio è chimicamente complesso e privo di impurità più le differenze tra coltello forgiato e coltello ottenuto per asportazione si assotigliano. Più l'
acciaio è complesso infatti più si rovina forgiandolo perchè cambia sensibilmente la sua chimica. Cambiano proprio le percentuali degli elementi. Quindi ci sono acciai ADATTI alla forgiatura ed altri che non lo sono. Acciai semplici come il 420 e 440 lo sono. Inoltre sono acciai teneri, e facilmente lavorabili. Gli acciai più sono complessi in generale, più sono difficili dda lavorare. Parlo proprio dal punto di vista concreto, in quanto se si batte un acciaio tipo 154 cm rwl34, e altri, si formano crepe, rendendo quasi impossibile ottenere un coltello fatto bene. Quindi acciai inox buoni non si usano spesso perchè non si possono usare. Mai ad esempio verranno usati acciai sinterizzati, che sono caratterizzati per via della sinterizzazione(polvere pressata) da una purezza quasi assoluta e da una omogeneità pressochè perfetta. Da forgiare sono impossibili, in quanto si creperebbero e la struttura omogenea e la distribuzione dei carburi andrebbero a farsi friggere.
Come insegano allen elishewitz, morotti, william henry e tantissimi altri piccoli artigiani, è possibilissimo e anzi consigliabile usare inox speciali e costosi in coltelleria artigianale,a patto però di rinunciare alla forgiatura. Sono infatti acciai da lavorare tramite asportazione di materiale. La loro struttura infatti è così omogenea che un acciaio sinterizzato non richiede il rinvenimento. Lo si fa solo per aumentare la resilienza, sacrificando un pochino di durezza, ma non sarebbe strettamente necessario. Quello che rende necessario il rinvenimento infatti sono gli stress interni che si formano nell' acciaio dopo la tempra a causa della disomogeneità della lega. Il rinvenimento dà la distensione necessaria agli stress interni che permette di avere un acciaio che non si spezzi come vetro. queato però non è necessario in un acciaio omogeneo.
In sostanza, ricapitolando, un coltello fatto da un artigiano tramite forgiatura non potrà mai essere in un acciaio inox di un certo livello, perchè difficile da lavorare e avrebbe specifiche peggiorate rispetto allo stesso coltello ottunuto tramite asportazione. Menchè meno quindi in acciaio sinterizzato. Ma le case produttrici, usano acciai sempre migliori e più sofisticati proprio perchè lavorando per asportazione le differeenze tra acciaio e l' altro sono SENSIBILI. E con alcuni acciai si raggiongono risultati di durezza, resilienza e tenuta del filo assolutamente irraggiungibili da un qualsiasi coltello fatto da un artigiano tramite forgiatura. È triste ma l' era in cui il coltello migiore era quello fatto dall' artigiano più bravo è finita. Ora è una questione di chimica e trattamenti termici, e le differenze tra un acciaio e l' altro per fare un coltello sono cruciali e sensibili durante un utilizzo reale.
Nonostante possa sembrare il contrario, leggendo quanto ho scritto prima, sono un forte sostenitore dell' artigianale, della forgiatura e dell
hand made in generale. Semplicemente è un fatto oggettivo che un coltello industriale o semi industriale, anche se uguale a centinaia di altri, meno curato nei dettagli, meno artistico e bello, spesso offre prestazioni Uguali e spesso superiori ad un artigianale. e ripeto... Essendo un amante dell' artigianato devo dire PURTROPPO... gli artigiani in generale rimangono ancorati ad una tradizione secolare fatta di ferro, fuoco e mani sapienti che fanno del coltello che producono più un oggetto artistico- da collezione, dimenticando che ciò a cui serve un coltello, la sua funzione primaria e originale è essere uno strumento da taglio il più efficace ed efficiente possibile. Mentre la cosa auspicabile sarebbe l' unione della scienza alla tradizione e cura artigianale dei dettagli, la stragrande maggioranza dei coltellinai oggigiorno vanno a ripescare tecniche di lavorazione ancestrali paventando un voluto ritorno alle origini, mentre la storia insegna che col tempo l' evoluzione porta ad ottenere strumenti sempre migliori e tecniche di lavorazione sempre più efficienti.
Questa ottusità e testardaggine di fondo nel voler fare le cose come i padri dei propri padri porterá PURTROPPO sempre più gente a volere che i prori coltelli siano degli affidabili industriali tecnologicamente all' avanguardia piuttosto che dei pezzi unici che si ha paura di usare. Spero che si rendano conto che se i padri dei popri padri avessero avuto i mezzi e le conoscenze per produrre e lavorare gli acciai dei giorni nostri, oggigiorno i bergamaschi, le resolzas e tutti i coltelli tradizionali sarebbero tutti in un qualche sinterizzato tipo cpm,sgps o simili...
Non puoi inserire nuovi argomenti in questo forum Non puoi rispondere agli argomenti in questo forum Non puoi modificare i tuoi messaggi in questo forum Non puoi cancellare i tuoi messaggi in questo forum Non puoi votare nei sondaggi in questo forum
