Backlock vs. linerlock

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Leggendo varie recensioni e commenti sul forum mi pare di aver capito che il primo è reputato più affidabile e robusto e in effetti basta un'occhiata per capire che meccanicamente è proprio così.
Però esaminando ed usando i coltelli comprati ultimamente mi sono accorto che è più facile che il b.l. abbia un po' di gioco verticale, dovuto a precisione di accoppiamento non assoluta quando agganciato o addirittura a pelurie e fiocchetti di tessile che dalle tasche possono penetrare tra le parti del coltello. Il mio Delica ha un leggero gioco, poco avvertibile se mantenuto perfettamente pulito, mentre il Fallkniven U2 appena preso ne ha di più, con un leggero "click" quando si preme la lama per tagliare. Peccato, perché l'U2 come coltellino da tasca è molto affascinante, ha una lama stupenda, un vero rasoio che mi è già costato due tagli in mezza giornata...
Il l.l. invece se ben realizzato con un giusto invito a piano inclinato sul retro della lama fa sempre un buon monoblocco col manico, nessun movimento durante il taglio.

Che ne pensate?

Non so se se ne sia parlato altre volte, ma volendo trovare una risposta con riferimento a questi coltelli in particolare mi sono permesso di aprire un topic tutto mio...

[zatoichi]

Ho messo in crisi parecchi liner lock, vanificando il blocco o facendogli prendere giochi importanti con un uso NORMALE.
Coi back invece non mi è mai capitato.
Meccanicamente la questione è semplice.Il liner lock funziona con la lama che tende a richiudere il liner(e infatti in quelli fatti male succede così), mentre il Back lock tende piuttosto a tentare di strappare l'unghia della leva di blocco piuttosto che azionare il meccanismo al contrario.
Potrai avere dei giochi su un back lock, dovuti a tolleranze troppo alte nella lavorazione dei pazzi, ma a meno di errori grossolani (es. spigoli stondati) si manterranno tali.
Sul liner invece puoi non avere alcun gioco e poi, con l'uso trovarti col blocco che non esiste più per vari motivi. A me è capitato a causa di un inclinazione insufficiente del piano su cui lavora il liner, per un fissaggio errato del liner stesso che si muoveva, per una differenza di durezza troppo marcata tra lama e liner (che portava la lama a consumare precocemente il liner) o per errori tecnici come la scelta di teflonare il liner ANCHE nel suo punto di contatto con la lama..con conseguente aumento delle tolleranze appena salta via il Teflon.

Comunque anche il liner può essere fatto bene e affidabile, ma come tutti i blocchi va giudicato dopo un uso che solleciti il blocco, non appena tirato fuori dalla scatola
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Allora da tua esperienza il fallkniven lo considereresti accettabile anche con un leggero gioco?

[zatoichi]

non lo so.. dovrei prendere in mano il coltello e valutare l'entità del problema..in linea di massima non dovrebbero esserci giochi ma un minimo può essere giustificato per evitare il grippaggio delle parti a coltello non perfettamente pulito
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Diciamo che se mi concentro sul problema me ne accorgo. Invece ieri sera facendo la "prova salamino stagionato" non ho avvertito fastidi.
Anche il salamino strolghino però ha avuto la sua parte nel distogliere la mia attenzione...

[felix7]

Per quel che ne so io, piu' o meno tutti i back-lock hanno un piccolo gioco verticale, che è assolutamente normale e si avverte solo tagliando materiali che facciano un po' di resistenza.


(tra l' altro la foto è mia )

Inoltre ci sono un paio di interessanti osservazioni da fare sui front-lock, prendiamo ad es. la Spyderco "azienda leader nel settore" (...e lo è veramente, anche perche' hanno la sana abitudine di testare i loro coltelli in maniera distruttiva, PRIMA di metterli in commercio), se si guarda con attenzione il blocco del Manix si noteranno:
-i piani di contatto del dente della lama e della levetta, sono inclinati e non diritti, questo fa si che quando il blocco viene sollecitato la pressione aumenta sui piani e diminuisce il rischio che il dente della levetta si sganci dalla lama.
-tutti gli angoli interni del blocco sono stondati per limitare al massimo il rischio di fratture.
-vi è un canaletto che ha la funzione di raccogliere eventuale sporco, che potrebbe compromettere il blocco, comunque a differenza dei liner-lock se c'è tanto sporco da compromettere il blocco, generalmente uno se ne puo' accorgere, vedendo o sentendo quanto la la levetta è entrata nella sua sede, anche la lama è "ballerina".
-inoltre Spyderco pone molta attenzione alla corsa che deve fare la levetta di sgancio e a sua discezione su alcuni modelli mette il l' incavo sulla levetta (nella foto non si vede, comunque l' incavo non c'è sul Manix, si puo' vedere sul Delica) , per diminuire la probabilità di sgancio accidentale con alcune prese particolari (edge in).

Per i liner-lock ci sono diverse variabili:
-l' angolo di incidenza del liner, ma non solo laterale anche logitudinale, questa ultima cosa la ho scoperta recentemente su bladeforums.com leggendo un topic su uno ZT 0200.
-lo spessore del liner (...Reeve ha dichiarato di non gradire lo spessore ridotto dei liner-lock medi)
-in che posizione il liner ingaggia la lama e qui di solito si fa un compromesso tra la robustezza del blocco e la sua vita, il liner con l' usura tende a spostarsi verso l' altra guancetta
-la durezza del liner in rapporto a quella del tallone e di che materiale e fatto, per es. i frame in titanio soffrono un po' del fenomeno chiamato "galling", cioe' il titanio essendo piu' tenero dell' acciaio si consuma di piu' e quindi hanno una vita inferiore ai frame o liner-lock in acciaio (comunque un framelock in titanio fatto bene puo' durare molto a lungo), per questo problema Reeve fa un trattamento specifico sul liner del Sebenza.
I liner in titanio tendono anche un po' a incollarsi leggermente sul tallone della lama quando sono nuovi, ma basta un po' di normale usura e la cosa sparisce (comunque questo aspetto a me non dispiace preferisco un blocco un po' piu' difficile da sbloccare ma sicuro, rispetto al contrario).
-la lubrificazione della zona di ingaggio dei liner-lock o frame-lock puo' anche compromettere la robustezza del blocco, infatti alcuni (es. Wilkins) suggeriscono di non mettere olio sulla zona di ingaggio, al massimo si puo' usare il trucco della matita (che io comunque eviterei, anche perche' di solito basta un po' di usura e il liner di solito non si incastra piu').
-anche la lunghezza del liner è una variante, alcuni dicono che un liner corto è meglio, ad es. i liner-lock delle Leatherman sono corti e pur essendo sottili non hanno mai fallito il test della pressione con la mano (almeno la mia Charge)
-la grandezza della zona di ingaggio è un' altra variabile
-Rick Hinderer sui suoi custom mette anche uno stop che oltre ad escludere l' iperestensione (come sugli Zero Tollerance), esclude anche un movimento longitudinale del liner (questo lo stop degli ZT non lo fa, perche' lo stop degli ZT è piu' sottile)

Ma la cosa peggiore dei liner è che molte di queste variabili, cambiano con il trascorrere del tempo, addirittura spesso accade che basta smontare e rimontare il coltello per vedere il liner di chiusura che non chiude piu' nella stessa posizione (per quel che ne so nel rimontaggio dei liner-frame il perno primario andrebbe riavviatato per ultimo, ma alle volte la posizione cambia comunque); ad es. una delle cose che amo di piu' del mio ZT 0301 è l' estrema costanza che sta dimostrando il suo liner.
In piu' su un normale liner-lock non c'è niente che ne impedisca il disingaggio, al contrario dei frame-lock dove la pressione diretta della mano diminuisce le probabilità, che questo avvenga; dopo è stato inventato il sistema LAWKS, pero' pur essendo un buon sistema secondo me, almeno concettualmente, mi sembra tanto di scorciatioia per fare i liner superficialmente... quanti back-lock/front-lock hanno sicure aggiuntive?...

Io personalmente con i liner-lock ho chiuso (gia' i frame li considero il minimo sindacale e li compro solo da aziende con una solidissima reputazione, che magari vendano anche molto, in modo da avere piu' feedback possibile es. Kershaw, Spyderco, Benchmade), ci sono troppe variabili e molte di esse vengono alterate nel tempo, in piu' perche' un liner-lock fallisca basta semplicemente che il liner "salti", mentre sui back/front-lock di solito si deve rompere un pezzo d' acciaio (dente, perno), affinche' il blocco fallisca; personalmente preferisco di gran lunga tutti i sistemi di blocco dove il loro fallimento è generalmente causato dalla rottura critica e irreversibile di uno dei loro componenti (altro buon esempio sono i Balisong, che per fallire richiedono la rottura di un manico o di un perno, cosa facile su quelli di scarsa qualita', difficile su quelli di buona qualita').
Anche sul compression-lock di Spyderco il fallimento del blocco è spesso causato dalla rottura del perno, che agisce sul liner di chiusura; il compression-lock integrale adottato dalla Spy sull' ATR, mi sembra un altro ottimo sistema:
http://www.spyderco.com/catalog/details.php?product=28

Questa è un' interessante discussione sui vari blocchi di sicurezza:
http://spyderco.com/forums/showthread.php?t=1603
Ma c'è ne sono molte altre su Bladeforums.com, particolarmente interessanti sono gli interventi a riguardo di STR, un knifemaker americano, che fa delle conversioni (bellissime :joy: ) di liner-lock in frame-lock di coltelli industriali (Spyderco, Emerson...)

P.S.
Comunque gia' il test della pressione con la mano è ottimo e si puo' fare subito sul coltello, senza il rischio di rovinarlo (soprattutto se non avete ancora comprato il coltello o se è un modello particolarmente costoso) o correre rischi personali.
Se il coltello fallisce questo test è altamente probabile che fallira' anche il table test, anche un' occhiata visiva al blocco, non fa male.

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WoT impressionante ed esauriente!
Grazie!

Ma per sollecitare un blocco bisogna sollecitare la lama al contrario, no? Che scopo ha? Mi pare che l'unico incidente che possa capitare è a tentare di estrarre una lama bloccata nel legno facendo leva in maniera impropria.

[Sibelius2]

Mi pare però,correggetemi se sbaglio,che nell'uso normale il liner lock non viene sollecitato meccanicamente.Spesso viene messo in crisi da usi impropri.Come diceva Zato i liner di ottima qualità sono molto affidabili e li trovo pure più comodi.Io personalmente non ho mai avuto problemi anche perchè per lavoretti un pò duri preferisco i fissi Comuque non sono mai riuscito a far fallire una chiusura liner lock,sarà forse che sono abituato con i "sardi" che di blocchi non ne hanno e quindi bisogna avere particolare attenzione,ma a me non è mai successo.Tra l'altro ultimamente sto usando un Victorinox Mauser,con blocco liner all'apparenza un pò gracilino,ma che nell'uso anche pesante non ha mai dato nessun segno di cedimento.Una vera sorpresa non pensavo fosse così "tosto"
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Un popolo senza storia è come un albero senza radici. E' destinato a morire. ...

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In effetti, come cercavo di dire io, per sollecitare un dispositivo di chiusura è necessario sforzare la lama al contrario del suo normale funzionamento.

Parlando di svizzeri, il liner lock dei Wenger, azionato a pulsantino per l'apertura, ha del gioco ma sul ritorno della lama, probabilmente per evitare bloccaggi indesiderati vista la complessità maggiore del sistema. Così non dà fastidio quando si taglia. Invece il gioco dei back lock si sente tagliando, il ché mi piace di meno.

Ah, piano a dire Mauser!
Il vero ed unico Mauser è questo!





Non che quello che dici tu sia male: sarà il prossimo "coltello del soldato" svizzero, ma il mito rimane mito...

[felix7]

Ci possono essere diverse cause che possono provocare il cedimento di un blocco di sicurezza:
-impatti dinamici sul dorso "spine wacks" (si veda anche il punto batoning)
-carici statici sul dorso
-anche la flessibilita' del manico, puo' facilitare il fallimento del blocco (questa è una variabile che mi ero dimenticato prima )
-sblocco accidentale dovuto all' impugnatura "white knuckling", succede sui liner lock, che hanno il liner di chiusura che esce un po' dal manico, ma puo' succedere anche su alcuni back-lock, usando pero' impugnature molto specifiche (e un po' di nicchia) edge in, per questo problema Spyderco sperimenta diverse corse x la levetta di sblocco e implementa su alcuni modelli l' incavo (David Boye dent) sulla levetta.
http://cutleryscience.com/reviews/delica_pe.html
-overstrikes, cioe' impatti sul filo molto vicini alla zona del perno
-affondi di punta, soprattutto se l' asse del coltello non è perfettamente perpendicolare (a 90°) rispetto al materiale da forare
-chopping (non parlo di chopping estremo "da ascia")
-batoning
http://www.youtube.com/watch?v=DnbK2r2u6A0&feature=channel_page
http://www.youtube.com/watch?v=64MdLjeDfbA&feature=channel

Dopo è come gli standard di sicurezza per le macchine, in citta' c'è il limite dei 50 all' ora, quindi basterebbe una macchina che passa a malapena i crash test, pero' se uno va anche in extraurbano, non farebbe male a comprare un modello piu' sicuro.
Penso che nessuno pianifichi di fare un incidente, ma puo' capitare e se capita, piu' sicurezza c'è meglio è.
Anche io uso regolarmente coltelli senza blocco (Victorinox + altri temperini fin da quando ero bambino), ma se un chiudibile ha il blocco, x me deve essere sicuro, affidabile e rimanerlo a lungo.

X il piccolo gioco dei Back/front-lock a me non crea nessun problema e i front-lock rimangono i miei coltelli preferiti (tra l' altro il piccolo gioco riduce la possiblità che il coltello possa incepparsi in presenza di sporco), anche perche' ambidestri e se fatti alla Spyderco, con un tallone non affilato, sono estremamente pratici da chiudere a una mano; comunque se a qualcuno da fastidio questo piccolo gioco, la Cold Steel sta facendo una variante particolare di front-lock con uno stop pin, che dovrebbe eliminare del tutto il piccolo gioco longitudinale, tipico dei classici back/front-lock.
http://www.coldsteel.com/triadlock1.html

Dallo schema della Cold Steel, si notano anche diverse affinita' con i modelli Spyderco, tra l' altro è stato Sal Glesser a presentare a Cold Steel, chi fa per loro i back-lock (post n°5)
http://www.bladeforums.com/forums/showthread.php?t=412870
Comunque in generale Cold Steel e Spyderco hanno una reputazione al vertice della categoria quando si parla di blocchi di sicurezza, basta dare un' occhiata ai forum stranieri.

[Sibelius2]

[felix7]