Industriale VS Artigianale

[Neptonos]

Ieri, un mio amico collezionista di coltelli, sosteneva il fatto che un coltello industriale, a parità di materiali impiegati, taglia meglio di un artigianale ed è assemblato senza difetti...lo ritenete un ragionamento corretto?

Funzionalità ed assemblaggi sono migliori negli industriali?

Io non ho custom o simili, non posso perciò fare un paragone.
Grazie e scusate le domande da neofita.
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[katsumoto]

Secondo me non è affatto vero anzi, in una produzione industriale è più facile che vengano fuori dei pezzi difettati e ke passino inosservati
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IMPORTANTE: "Non ascoltate pharadin tanto e' leso"

[davide]

Credo sia un ragionamento senza capo né coda dal momento che ogni artigiano lavora a modo suo (chi in modo mediocre, chi bene, chi divinamente) ma che comunque tenga sempre un livello di finiture più che soddisfacente dettate proprio dalla manualità delle finiture stesse.

I coltelli industriali moderni sono invece realizzati quasi tutti con macchinari a controllo numerico e quindi con una percentuale di imperfezione bassissima ma bisogna ricordare che molte finiture vengono poi effettuate a mano e cosa più importante di tutte le affilature sono tutte realizzate a mano dal momento che nessun macchinario è in grado di affilare decentemente un coltello. Anche le industrie quindi hanno diversi arrotini in azienda che si occupano dell'affilatura delle lame.

In sostanza siamo a livelli qualitativi spesso simili (basti guardare i viper timeless e quality.. sfido chiunque a riconoscerli da qualsiasi custom) ma la preziosità di alcune finiture è logicamente superiore in un custom di un artigiano valido.
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[Lume]

Io penso che alla fin fine dipende dai controlli che vengono eseguiti e dai materiali utilizzati.

Posso avere un ottimo o un cattivo prodotto industriale o custom.

Nell'artigianale posso trovare delle lavorazioni che nel coltello industriale (di alto livello es Fallkniven o Maserin per citarne alcuni) mi sogno di trovare, inlay, filework, certi damaschi che industrialmente non sono prodotti.

Per il tagliare posso essere dello stesso parere solo nel caso in cui il coltellinaio effettui il trattamento delle lame personalmente in maniera non corretta, ma questo secondo me è molto raro, vuoi perchè molti utilizzano ditte specializzate in trattamenti termici (spesso le stesse), vuoi perchè hanno raggiunto un livello tecnico che gli permette di effettuare i trattamenti personalmente.

Io ho preso in considerazione il top di entrambe le categorie, che devono proporre prodotti all'atezza del marchio/nome che il coltello porta.

[Urika]

secondo me il prodotto realizzato dall'artigiano è fatto con cura e ha un valore collezionistico, mentre il prodotto industriale come dice katsumoto non viene controllato nei minimi dettagli e perciò qualche errore in + potrebbe esserci rispetto a quello costruito dall'artigiano
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Non correre, moriresti stanco.

[DavideTop]

Nel coltello artiganale le piccole imperfezioni sono da ammirare (quando non sono dovute semplicemente ad incompetenza) perché testimoniano proprio l'attività manuale dell'artigiano.
Sull'affilatura credo abbia ragione Davide.
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Davide

[Neptonos]

[alessioscala]

[blutartaruga]

Rispondo pure io, o meglio non essendo poi tanto pratico dico la mia, nella speranza di non dire boiate.
All'ora, se il tutto è a parità di materiale, ovvio che l'industriale sia costruito, o meglio montato, assemblato, meglio, senza difetti, però il fatto che, non abbia difetti non vuol dire che, sia superiore come qualità o pregio, in quanto evidenzia un lavoro fatto in serie, invece il lavoro totalmente artigianale hobbistico è un lavoro unico, ogni pezzo è unico, anche nel momento in cui l'artigiano dovesse ripetere il medesimo lavoro, la sua manualità lo renderà unico, per via di piccole cose che, rendono l'oggetto unico, dandogli quell'aspetto di vero, vissuto, caldo, propio e speciale e, non artefatto e palstico che, hanno i modelli di serie industriale. Motivo per cui a parità di materiali usati per la costruzione io preferisco sempre un buon modello totalmente artigianale, in fine un buon artigiano sceglie i pezzi per la costruzione uno per uno, chidendo al acquirente cosa si desidera avere, e in base a ciò trova sempre il meglio proponibile, egli si rende conto se il pezzo è ben riuscito o meno, e a lavoro finito è come se ci fosse stata una interazione tra il costruttore e chi ha ordinato l'opera ...In fine sul fatto della capacità del taglio, del filo ecc beh, a parità di materiale essi dovrebbero essere per lo meno uguali ma, qui dipende dalla capacità di chi fa il filo al coltello e, non è detto che, la ditta lo faccia meglio di un artigiano, tutt'altro, a volte è propio l'argiano che lo sà lavorare con passione assai meglio.
Saluti cari..Ste

[giadamo]

...però si legge sulle riviste specializzate, di coltellinai che fanno tempre a 60 hrc su coltelli da lavoro/bowie. Secondo voi a parte il fatto della difficoltà intrinseca di temprare ben, questa durezza non vi sembra eccessiva? e parliamo anche di coltellinai che hanno un "nome" nel campo, ergo devo dedurne che non capiscono niente di coltelli e del lro uso?

[Templar]

Tocchi un tasto dolente Giadamo. Non è insolito vedere coltelli in 440C temprati a 60-61 Hrc o grossi bowe in D2 o Rwl 34, sempre a durezze eccessive (60-61 Hrc).

Probabilmente questo è dovuto al fatto che per alcuni maggior durezza vuol dire acciaio migliore.

Ho sentito spesso sentir dire a delle msotre :" Questo acciaio può essere tirato sino a 63 Hrc".

E allora? Se i gradi Rockwell fosser l'uncio parametro per giudicare un buon accciaio allora sarebbe bene utilizzare solo acciai Hss, che si possono "tirare" a 66, 67 o addirittura anche a 70,5 Hrc.
Però prova a riaffilarli, anche con la pietra dimantata. E rova a vedere cos asuccede tirando colpi troppo violenti su grossi ceppi di legno ben staginato o sbagliando il colpo e colpendo quache materiale più duro del legno (es un sasso, il pavimento o altro).

Un altro motivo è che alcuni coltellinai fanno temprare le loro lame a ditte esterne (es Fapa) e dunque bisogna "sottostare" alle durezze a cui loro solitamente temprano.

Comunque solitamente, almeno per gran parte dei grandi nomi della coltelleria Custom, le finiture sono estremamente superiori degi industriali, così come la scelta di materiali pregiati.

Ciao.
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[giadamo]

...però, dal mio canto, comprare un artigianle, vuol dire comprare uno "sfizio" non un coltello da usare...E siccome sono contrario ai coltelli da "sfizio"...

[Templar]

Dipende. Si trovano coltelli artigianali in C70, K720, O1, ecc a prezi abbordabili e ottimi da usare e altri con prezzi elevatissimi e lame in D2 o RWL 34, magari con manici in materili pregiati e preziosi, molto più oggetti da collezione che attrezzi.
Ciao.
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[giadamo]

Templar, tu sai perchè mi sono riproposto di non andare MAI al CIC Show?

[blutartaruga]

Ciao ciaoo,
ma secondo me ha ragione Templar, si trovano coltelli chiudibili artigianali o hobbistici, di ottima fattura, belli da vedere, buoni da usare, ad un costo accessibile, per cui appagano sia il portafoglio che l'estetica che, l'utilizzo.
Secondo me, il coltello artigianale e hobbistico non è propiamente uno sfizio anche se, può anche esserlo, dipende cosa si desidera, a volte poi il coltello un pò grezzo o grossolano, può essere più bello di uno perfetto, certo non sempre, io me li faccio fare per appagare il mio occhio e gusto ma, ci tengo siano pratici e usufruibili e, a costi accessibili poichè li devo usare...in fatti scelgo i materiali ecc, infine, secondo me, a volte, si esagera un pò troppo con le fisime, le fisse, sulla durezza ecc ecc... dipende cosa si deve fare con l'attrezzo, in fondo anche un 420 taglia bene e non ossida e, in più, è facile da lavorare e fare il filo, terrà poco il filo ma, tanto lo si può rifare con facilità ... e parlo di un acciaio considerato appena sufficente tra i vari acciai usufruibili per coltelli e pure, è comunque valido, secondo me a volte si è troppo esigenti, certo poi dipende l'utilizzo a cui si punta.
Io, ho tutti coltelli chiudibili hobbistici fatti con acciai non troppo duri " 420-440-ma5m-c70" e poco costosi, e pure non mi hanno mai deluso, e io faccio lavori di giardinaggio grosso, tipo tagliare alberi, e potature, vado per boschi spesso e raccolgo legni che intaglio quando mi fermo, oppure semplicemente li uso per scopi alimentari... e sono soddisfatto. Forse dipende da cosa si desidera, e cosa si deve fare, ... a volte ho l'impressione che, ci sia qualcuno che, ama avere in tasca un coltello fatto con un acciaio che, è adatto a lavori che, non vedrà mai o quasi, ma l'idea di possedere tale attrezzo lo appaga, ad ognuono il suo.

[giadamo]

...quello che volevo dire io è che, spesso, si paga per prodotti il cui unico pregio è quello di essere stati fatti a mano, che a me,di per sè, non significa molto.
In molti casi questo si traduce solo in "assemblaggio a mano"...Non sono assolutamente contrario ai coltelli artigianali se:
1) costano molto poco-diciamo fino ad un MASSIMO di 100€
2) siano resistenti
3) non siano roba da esposizione
4) siano fatti veramente a mano-ricordate quello che scrissi a proposito di Mastro Ceo?Ecco, quello è il mio ideale di artigiano coltellinaio/fabbro...
Che poi non siano fatti con acciai super blasonati o non all'ultima moda poco interessa, il 420? Perchè snobbarlo?!
Per la mia breve ( e possibilmente marginale) esperienza venatoria, molti cacciatori preferiscono coltelli con acciai teneri ed inossidabili (vedi 420 o similari)che possano essere riaffilati facilissimamente sul campo e non richiedano cure particolari. Ed i cacciatori i coltelli li usano sul serio, lasciando perdere il solito discorso degli escursionisti etc etc, per tagliare le cose più varie comprese per operazioni di eviscerazione.
Poi ognuno fa quel che vuole e sceglie a modo suo, ma penso che uno dei migliori coltelli da caccia in produzione, sia proprio il Buck 119 costruito col tanto vituperato 420...

p.s.in ogni caso anche io ho comprato degli artigianali, di cui uno era Arburesa, ma non li ho pagati più di 30€ cadauno...

[capitano2]

dico la mia (anche se alcuni punti sono già stati detti da altri)

il coltello industriale per definizione è fatto in serie: pochi difetti evidenti, accoppiamenti perfetti (non mi riferisco alla preserie) in un gran numero di esemplari, uniformità dei trattamenti termici, dei rivestimenti, possibilità di resa in caso di pezzo fallato (chiedere a Nivola...).
la scelta dei materiali nasce da un attento compromesso tra costi e benefici, maturato in anni di esperienza sulla grande serie, dove si ha un vero riscontro della qualità generale dei pezzi prodotti.
la scelta degli spessori, del bilanciamento e dei modi per ottenerlo nasce a volte dall'esperienza, a volte da calcoli strutturali. non si scappa insomma.
il tutto ad un prezzo (a parità di materiali, trattamenti, lavorazioni, rivestimenti ecc.) inferiore al settore artigianale.

l'artigiano batte l'azienda nel design, nelle personalizzazioni, nel trattamento del cliente (se lo tratti bene torna, sennò a lungo andare perdi clientela).
difficile che nel disegno di un coltello artigianale si facciano conti sulla resistenza della lama, o si scelga un particolare acciaio per le sue qualità (a parte qualcuno che fra poco avrà eredi e pochi altri, che si sbattono per trovarti il materiale che cerchi): si usa un acciaio che dia una finitura superficiale migliore per presentare meglio il prodotto al cliente (RWL34 ad esempio) nonchè facile da lavorare per la limitatezza dei mezzi a disposizione.

perchè un artigiano fa temprare fuori i coltelli o perchè sono standard gli spessori? semplice: non c'entra nulla la qualità della tempra, o per lo meno è un parametro secondario; la vera ragione è il costo di un forno e di una rettifica...chiedere a Silvestrelli ad esempio, che lo ha detto chiaro e tondo: se sei attrezzato fai il lavoro in casa, sennò lo fai fare fuori.

gira e rigira il conto dei danè deve tornare
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made for pounding, a mass of Weight, forming metal, a willing fate: altered shape, affected matter, giving form, an ominous factor: never break it, it will never bend: The Anvil Was Forged In Fire!

[bartam]

[Templar]

Personalmente amo molto i coltelli che utilizzano materiali e tecnologie all'avanguardia.
Non amo particolarmente invece i coltelli realizzati con materiali preziosi (madreperla, oro, avorio, ecc) in cui si punta molto (se non tutto) sullestetica piuttosto che sulla funzionalità.
Ciao.
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[blutartaruga]

Ciao ragazzi,
ho letto adesso le vostre interessanti considerazioni sui coltelli tradizionali e non su artigianali o industriali....
Se posso inserirmi dico la mia e non sarò breve.
Sono daccordo con entrambi, sia con ppozzati che con bartam e ovviamente anche con Templar, in parte con Giadamo.
In effetti, visionando bene alle mostre i modelli regionali tradizionali storici, quelli vecchi, o meglio antichi, si può notare che, erano decisamente meno aggrazziati i coltelli dell'epoca, meno rifiniti, cera meno ricercatezza e precisione, tutto era molto più spartano e funzionale, non per questo però erano meno belli , all'epoca avevano una concezzione di certi attrezzi e della vita, diversa dalla attuale ma, pure della vita stessa e delle sue cose materiali... anzi forse questo rendeva lo stesso più affasciante, lo marcava della propia entità, forte e rude, pratica, maschile ma con un suo stile... per cui forse davvero oggi, abbiamo dei manufatti attuali decisamente più curati, precisi e appaganti alla vista, più da esposizione, però haimè i costi sono alti, molto alti, e l'utilizzo a volte non può essere troppo spartano propio per i prezzi eccessivi... però c'è da dire una cosa, a mio avviso molto importane, che non sento mai citare da nessuno.
Oggi, si tende in tutti i campi, compreso i coltelli, alla omologazione, risultato una cosa la si può chiamare con un dato nome solo se ha tutti i crismi necessari, per cui omologata, catalogata, eticchettata, invece una volta non era così, vi era all'interno della medesima regione e addirittura provincia o singolo paese, una moltitudine di diversità artistica nella riproduzione del medesimo coltello, e non era cosa voluta ma solo necessaria o casuale, per cui, non vi era omologazione e vierano davvero pezzi unici e singoli, questa è la funzione e la diversità tutt'ora tra azienda industriale ed artigiano hobbista, questo fa la differenza tra un Vaiper e un Rossi, tra un Berti o Conaz e un Cormoran e Nino...magari pezzi spartani e grezzi ma unici e veri, è questa la cosa che io trovo stupenda... oggi si tende in tutti i campi alla omologazione... il fatto che, un Nino , un Rossi, un Mariani, ( per i Gobbi) o un Cormoran o Atzeni per fare dei nomi, ecc, producano coltelli medesimi ma, diversi fra loro e non in serie e ascoltino il compratore facendo modifiche e costruendo su esigenze personali è, segno di tradizione e vivicità del teritorio e del settore, vivo e non omologato, certo è cosa di pochi, per questo vi è un costo alto, speriamo che viva in eterno e altri si affaccino alla tradizione e magari si abbassino così i prezzi, ... lontano dall omologazione dei signori di Scarperia, Conaz, Berti, o i Vaiper e simili... in fine, io amo i regionali sia quando sono grezzi e evidenti attrezzi da lavoro, sia quando sono più curati e lustri ai nostri occhi vizziati ed effeminnati, ma credo che, la vera natura di un coltello non vada troppo snaturata nella ricerca di una prezziosità che snatura la sua natura di attrezzo da lavoro e taglio , forte , pratico e anche con la una sua linea che lo rende bello. Detto tutto ciò, apprezzo i coltelli di Nino e quelli di Rossi o Mariani, come quelli di Atzeni o Cormoran ecc... perchè unici e fatti a mano ... fedeli alla tradizione ma in evoluzione nelle forme, secondo me, la fedeltà alla tradizione vi deve essere verso il coltello stesso e non la forma, verso l'attrezzo, verso soprattutto la sua funzione ed entità, uso, verso la sua natura stessa, più che verso le forme, più verso la metodologia di costruzione tradizionale che la forma stessa, così che si possa creare sempre oggetti nel soloco della tradizione ma unici e non omologati per cui, finti.
In fine come dice anche Giadamo, anche un 420 può tagliare benissimo e servire al lavoro e al propio fine, quanto un rwl34 o un zdp ecc.. dipende da cosa si deve fare tutto qui, non occorre un acciaio costoso o altamente performante ma, per l'uso a cui in genere, si deve fare fronte, per la maggir parte di volte, un comune 420 va benissimo come un comune c70, e in più costano meno e sono facili da lavorare e riaffilare, in questo Giadamo ha ragione... ovvio però che è giusto che chi cerca cose prezzise le possa trovare, magari perchè è un collezzionista e, chi ami ricercare le possa creare e la tecnologia e scienza evolvere... come è bene che chi, necessita per usi particolari un coltello particolare, possa trovare un acciaio speciale altamente performante ad uso suo personale, sono scelte singole e forse è giusto in tal caso che lo si paghi il suo costo e più.
In fine Giadamo, i regionali e simili, artigianali hobbisti, possono essere robusti , resistenti, possono essere da esposizione o da lavoro ( prova un gobbo di A Rossi e vedrai che taglia e se ne frega, ed è robusto da lavoro) sono spesso fatti tutti a mano come un tempo e raramente hanno acciai altamente perforamnti e costosi, in genere 420, ma5m, 440a, c70, questo per scelta per poterli lavorare meglio e consentire chi lo usa di riaffilarlo con facilità o abbattere costi e difficoltà lavorative, ma su richiesta hanno quasi tutto e fanno quasi tutto, e si documentano e cercano fornitori e materiali unici e competitivi , per esempio cormoran. Per i Costi Giadamo ha ragione, sono alti, ma Giadamo viviamo nella società del consumo e della speculazione, tutto costa in modo esagerato questo è il vero problema, cosa possiamo farci? oggi la manodopera ha costi enormi e tutti vogliono il loro utile, non sò se è bene ma è così.
100 Euro Giadamo sono giusti e a volte pochi, dipende da quanto tempo uno ci mette a fare un attrezzo a mano, se è bravo e il materiale usato costoso, io pago gli artigiani del mio settore lavorativo diverso da questo,anche 400 mila vecchie lire al giorno... che è tantissimo, ma è il costo di mercato di oggi, ovvio che un coltellinaio come altri lavoratori manulai pretendano un adeguata remunerazione al passo coi tempi...ci sarebbe da obiettare ma è così...
comunque alcuni artigiani non hanno costi elevati, dipende, da cosa si cerca e si desidera, materiali e tempi di costruzione e bravura del artigiano stesso, e questa a volte non ha listini di prezzi, e in fine se c'è concorrenza e mercato libero. Molte di queste ragioni cose gli industriali le ignorano, ma è ovvio loro sono omologati e questo per me non è mai un bene poichè ci danno ciò che vogliono e appiattiscono tutto... spesso verso il basso qualitativamente in specie per le cose di uso di ogni giorno.
Questa è la mia idea... scusate se è eccessiva...e la mia prolissità.