bilanciamento

[felxilsanto]

Riprendiamo il discorso sul bilanciamento ma stavolta in maniera diversa.
Mi chiedo(scusate la mia ignoranza…vabbè inizio a fustigarmi…NON BASTA?!...okok allora mi crocifiggo,magari dopo che ho scritto il post, eh?! GRAAAZIE)quali vantaggi e svantaggi comporta un bilanciamento avanzato ed uno indietreggiato?
Cioè una katana bilanciata verso il kissaki(punta)quali movimenti avvantaggia e quali impedisce?????
Allo stesso modo una katana bilanciata verso la tsuka quali movimenti avvantaggia e quali impedisce?????
Una satana dovrebbe essere bilanciata a 6/8 ma ammesso che divido la katana in 8 parti(tranquilli in maniera virtuale non la rompo di certo)da dove devo iniziare a contare???ovvero il bilanciamento è verso la tsuka o verso il kashira???

[zatoichi]

Più è bilanciata in avanti più il colpo è potente per inerzia MA la lama è meno controllabile perchè appunto l'inerzia la porta dove vuole lei.
Per questo le spade da iaido sono bilanciate indietro,quelle da taglio in avanti
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[albertog]

Ma ai fini del combattimento è preferibile una bilanciatura in avanti per i fendenti oppure indietro per i colpi di punta?
Scusate la domanda magari ingenua di spade so nada de nada

[zatoichi]

Personalmente direi indietro per poter cambiare rapidamente le traiettorie.La katana non è un'arma ad inerzia(tipo uno spadone a due mani),anche per la massa relativamente ridotta.Si basa sulla precisione e sullo sfruttamento delle sue fantastiche doti di taglio.
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[albertog]

ok

[berretto]

ma non è la tsuba a bilanciare tutto?
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[Nemesis]

la tsuba protegge la mano e abbellisce il koshirae... non bilancia un bel niente

le shirasaya sono bilanciate perche la lame stessa è bilanciata

uno iaito serio dovrebbe essere bilanciato come un katana, ovvero dietro

daltro canto molti shinken sono bilanciati in avanti in modo da permettere un taglio piu efficace, ma molti di essi non sono altro che attrezzi da boscaiolo...

le doti di taglio delle lame giapponesi nascono anche dal loro corretto utilizzo, vi sono posizioni angoli e principi da rispettare


felx pensa alle foto di nakamura che ti ho mandato

[berretto]

scusatemi ancora una volta, io di katana non so' niente, ma sono qui per imparare!
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[Hitan*]

il bilanciamento è un'argomento basilare, lo è talmente tanto che rende insignificante il peso di una lama. Infatti la mia iai da 850gr è bilanciata a 5- 6 ottavi della lama e pesa molto di piu di una iai di acciaio da un kilo bilanciata a 8 -7 ottavi (praticamente sulla tsuba... è pazzesca come lama).

Nella pratica la lama piu arretrata verso la tsuka è più veloce nel lancio della punta, più leggera, e più semplice da controllare ma il potere effettivo di taglio è limitato. E' vero che la lama si basa sulla sua proprietà di tagliare, ma il taglio non è dritto come una accettata ma scorre sul corpo dell'avversario. Nel caso la lama non scorra sufficientemente, perchè non ha sufficiente inerzia, l'attrito potrebbe diminuire la cinetica del filo e non farlo penetrare nel corpo dell'avversario.
Un kotegiri con un tipo di lama di questo genere credo sia impossibile usando la zona di filo prossima al kissaki.

Una iai come la mia diviene difficile da controllare se lasciata andare in avanti, ma per questo esiste la tecnica. Non a caso i maestri insegnano a lanciare la punta e non farsi lanciare dalla punta, ad essere sciolti e fare shimeru alla fine del colpo. Questo movimento serve proprio ad aumentare il controllo della lama ed aumentare la componente di inerzia.

La lama giapponese è buona proprio perchè usa in maniera intelligente e combinata l'inerzia e le proprietà di attrito volvente.

[Nemesis]

ti chiedo scusa berretto se la mia risposta puo averti offeso, non era mia intenzione,

scusa

[cavaliere]

Sono daccordo con quanto detto da Zatoichi e Nemesis ed in parte con quanto detto da Hitan, credo che questi concetti siano valenti anche per le spade medievali occidentali, anche se devo dire che è un pò una questione di preferenze,infatti una persona forte è muscolare può facilmente preferire una spada con bilanciamento avanzato, una poco muscolare e più leggera probabilmente preferirà una lama bilanciata indietro vicino all'inpugnatura.
Quasi certamente essendo le katana armi molto affilate e da usarsi con gran velocità di movimenti avranno in confronto alle spade medievali un bilanciamento molto arretrato, le spade medievali invece essendo più pesanti e certamente meno affilate avranno tendenzialmente un bilanciamento un pò più avanzato per dar maggior potenza ai colpi.
Rispondendo a Hitan, ti assicuro che conta anche il peso della spada, anche se la bilanciatura come hai detto tu in spade che differiscono ad es. di un 100 g fa sicuramente la differenza.
Ciao a tutti :wink:

[felxilsanto]

GRAZIE
avete dato conferma alle mie supposizioni e se avete altro da aggiungere non esitate a scrivere!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! :wink:

[Hitan*]

cavaliere ti assicuro che una iai da un kilo con bilanciamento piu arretrato è molto piu leggera di una da 250g in meno con bilanciamento meno arretrato. E' una questione di momento di inerzia.
Inoltre se una persona è piu muscolosa non deve prendere una lama meno bilanciata, ma solo una più grande :-D

[cavaliere]

Come ho già detto Hitan certo che bilanciata più arretrata è meglio, ma credo che comunque ci sia differenza tra una spada da 1kg ed una da 250g seppur bilanciata piu avanti, comunque ognuno ha le sue opinioni giustamente.
Rispondendo al secondo puntiglio che mi fai posso dirti che una persona può essere molto forte pur essendo molto piccola, quindi non'ha bisogno di uno spadone di proporzioni esagerate, e poi ho detto muscolare non muscolosa il che è diverso, non'ho detto sbilanciata ma più bilanciata in avanti, inoltre una spada sbilanciata per te può essere l'ideale per qualcun'altro.
Ciao :toothy10: :toothy10: :toothy10: :toothy10: :mrgreen:

[^noel^]

Domandina semplice semplice in campo "bilanciamento": all'incirca dov'è il fulcro degli iaito presenti in catalogo collini? Grazie. :-D

[Battosai]

[Miyamoto]

vorrei un informazione, ho appena preso una jian cinese forgiata a mano in acciaio ad alto tenore di carbonio anche se al momento non so dire a quali valori. Il peso della lama compresa l'impugnatura e guardia è di 950 gr.
la lunghezza della lama dalla punta alla guardia è di 76 cm , l'impugnatura è di 20 cm. il materiale della guardia è in rame.
Vorrei sapere più o meno a che distanza dalla guardia si dovrebbe trovare il punto di bilanciamento.....

Grazie mille

[felxilsanto]

ciao Miyamoto
nel mio piccolo ho capito che è inutile dire "ma questa dove dovrebbe essere bilanciata? e quella?"
secondo me per decidere se una spada è ben bilanciata o no bisogna impugnarla e maneggiarla un po,poi a seconda del gusto, della necessità e dell'utilizzo scegliere.
non so come sia fatta la tua jian cinese( e non capisco ancora xchè tu non abbia ancora messo delle foto )ma devi capire maneggiandola se è una buona spada oppure no.
inoltre che uso intendi farci???forme o tecniche di taglio????

[katsumoto]

taglio con una jian mi suona strano...poi da quel poko ke so, le tecnike cinesi si basano sullo "sventolamento folle" e sulle stoccate quindi penso ke sia bilanciata piuttosto indietro

[Miyamoto]

l'uso è per la pratica dei tao lu , nel maneggio mi sembra molto ben bilanciata risponde molto bene nei movimenti di polso......Felix concordo con te sul bilanciamento e me ne sono reso conto solo adesso, :wink: .
Katsumoto ....non capisco cosa intendi con "sventolamento folle"....la spada cinese è una tipo di scherma "morbido" , non si cerca mai il contatto diretto della spada avversaria filo contro filo , bensì assecondare la forza e i movimenti avversari deviandoli, per poi contrattaccare. non per niente la spada viene abbinata all'elemento Acqua dai cinesi. Per le foto vedo di postarne al più presto....
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Ho pensato-disse Wonko l'equilibrato-che una civiltà che era impazzita al punto di aver bisogno di allegare in un pacchetto di stuzzicadenti una serie di dettagliate istruzioni per l'uso non era più una civiltà in cui potessi vivere restando sano di mente

[katsumoto]

intendevo appunto che è basata su movimenti rapidi... comunque se vuoi trovare il baricentro della tua spada basta che l'appoggi sullo schienale di una sedia e la sposti avanti e indietro finché non resta in equilibrio

[felxilsanto]

[Kherydan]

eheheh... io li ho visti (grazie Fel, domani facciamo il video, spero di non fare brutta figura e poi di spedirti il tutto ) però da quello che ho visto siamo a tagli un pò da boscaioli nelle prove della cold steel, ma in verità sono fatti per testare la bontà delle lame quindi non si può pretendere un taglio che rispetti i canoni di un tameshigiri.
Ad ogni modo pur essendo vero che una lama con bilanciatura avanzata ha più inerzia sul taglio, su una katana la cosa è svantaggiosa per due motivi:
1 - velocità angolare
2 - maneggevolezza
Partendo dal presupposto che, una volta lanciata, la lama deve seguire il piano di taglio (Asugi) e cambiarlo al volo non è permesso pena il fallimento del taglio o un taglio "scucchiaiato" (su qualcosa di morbido come un makiwara) o, peggio, la piegatura della lama (su un bersaglio duro come ad esempio il bambù), la lama giapponese taglia per la velocità angolare impressa alla punta e non per l'inerzia della spada. Come chi fa tameshigiri sa, quando si taglia con la katana, la parte interessata al taglio è poco sotto la punta, per una lunghezza di circa 15 - 20 cm di lama (monouchi). Questa parte deve avere la velocità angolare massima, quindi è fondamentale l'uso asincrono delle due mani (se il taglio è effettuato a due mani) o l'uso del polso e delle ultime due dita di una mano sola. Inoltre il praticante deve essere in grado di fermare la lama esattamente dove vuole e questo, se le mani lavorano in maniera corretta, si ottiene con lo shimeru che dovrebbe avvenire in maniera quasi automatica.
In definitiva il taglio dovrebbe cominciare nel punto di impatto con la massima velocità angolare possibile sul monouchi ed esaurirsi pochi centimetri dopo il punto di uscita tramite shimeru. Un bilanciamento avanzato rende più faticoso imprimere una maggiore velocità angolare ed ancora più difficoltoso il controllo della lama a fine taglio, sebbene possa tranquillamente ottenere gli stessi effetti con un taglio più lento essendo il colpo + potente.
Essendo la scherma giapponese basata parecchio su velocità ed efficacia però tale tipo di taglio lento si presta poco.
Ovviamente tale discorso non vale per la scherma medievale, prendendo ovviamente in cosiderazione spade del periodo crociato o fino al 1300 - 1350. Già con le spade da stocco la scherma è diversa, con quelle da lato e le striscie poi la filosofia è ancora più diversa.
Spero di essere stato utile ^_^
Saluti!

[Miyamoto]

quindi per una manegevolezza migliore e maggior controllo è meglio un bilanciamento posteriore piuttosto che anteriore?
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Ho pensato-disse Wonko l'equilibrato-che una civiltà che era impazzita al punto di aver bisogno di allegare in un pacchetto di stuzzicadenti una serie di dettagliate istruzioni per l'uso non era più una civiltà in cui potessi vivere restando sano di mente

[Battosai]

[Kherydan]

Si. Riassumendo, a parità di forza impressa:
- bilanciamento arretrato = + maneggevolezza, + velocità, + controllo - potenza;
- bilanciamento avanzato = - maneggevolezza, - velocità, - controllo, + potenza;
Un bilanciamento avanzato potrebbe risultare quindi svantaggioso ma dipende sempre di che scherma stiamo parlando. Sicuramente nella scherma giapponese è preferibile il primo. Chi mi dice che una spada giapponese per tagliare deve avere un bilanciamento avanzato o essere pesante in punta è di solito una persona che cerca di rendersi più facili le cose e per farlo punta solo sulla potenza di taglio tralasciando controllo, velocità, tecnica e "ki". Uno dei fondamenti del batto-do è che non è la spada che taglia, ma chi la impugna. Egli solo decide cosa, dove, quando e quanto tagliare. La spada a quel punto è solo la parte che lui usa per farlo.

[Kherydan]

Rispondo a battosai:
Anche le spade giapponesi non fanno mai filo contro filo. Come le spade cinesi hanno la tempratura differenziale (anzi i giapponesi hanno preso una tecnica di tempratura cinese e l'hanno perfezionata nelle loro lame, tanto che le prime "ken" giapponesi erano molto simili alle spade cinesi, con doppio filo e tempratura differenziale).
Fare filo contro filo con una spada giapponese vuol dire rovinarla poiché un filo duro e tagliente come quello di una spada giapponese tende a scheggiarsi. Ci si potrebbe trovare con le spade incastrate sul filo. Se si para si para di piatto o col il mune.
Su quelle occidentali non mi esprimo poiché da quel punto di vista ho delle idee un pò estremiste ed i praticanti di scherma medievale potrebbero insorgere
Per il tameshigiri con le marto... Beh concordo ma fintanto che lo fai su dei makiwara non dovresti correre pericoli Fel

[katsumoto]

[zatoichi]

[Collins]

[felxilsanto]

Si, per quanto ne conosca (poco) sono d'accordo con te Kerydan che sembrano dei boscaioli ma dano un sacco di ideee sfiziose su come allenarsi con il tameshigiri :-D . Inoltre tengo a precisare il perchè effettuo tameshigiri con la Marto:
Pienamente cosciente dei suoi limiti, mi alleno secondo il criterio che ha esposto Kerydan:"non è la spada che taglia ma chi la impugna" e, vi assicuro che con la dovuta concentrazione e la giusta coordinazione si possono arrivare a tagliare molte cose.RIPETO SONO COSCIENTE DEI LIMITI DI KAMIKAZE.
Tornando al discorso bilanciamento prima anche io preferivo una katana con bilanciamento avanzato, ma alla fine opterò per un bilanciamento più vicino al combattimento reale.

[Kherydan]

Rispondo a collins
Semplicemente non penso, contrariamente a quanto sostengono la stragrande maggioranza dei praticanti di spada occidentale, che la "parata di filo" fosse così diffusa. Data la pesantezza della spada, al fine di alleggerirla si tendeva a rastremare la spada in punta con la conseguenza che le spade lughe (mano e mezza e due mani) "sbandieravano" un pò in punta. Con una sottigliezza tale una parata di taglio sul debole (ma anche sul medio) poteva farspezzare tranquillamente la punta. Questo oltre a rovinare un filo che poi, al momento di tagliare, non tagliava più.
Rimango daccordo con una parata di filo fintanto che si rimane sul forte, molto più spesso e di norma non affilato. E parlo sempre di spade fino al 1300 - 1350, prima dell'avvento della spada da stocco e delle armature complete. A conferma di questo mio pensiero porto l'immagine (anche se non molto chiara) della posta di donna sovrana tratta dal flos duellatorum di fiore de liberi (una delle parate + diffuse): la spada è appoggiata di dorso ed in effetti è sensato: parare di taglio vorrebbe dire che ci si pianterebbe il filo appoggiato sulle carni al momento dell'impatto. Oltre a questo la spada di piatto è flessibile e tende a funzionare molto più "da molla" in caso di contatto.
Saluti!

[Battosai]

[Kherydan]

A questo punto battosai da uno che la scherma orientale la cerca di fare con un'occhio rivolto all'efficacia mi domando: nei famosi casi estremi (nei quali con la katana si ricorre allo shinogi o al mune), con lo jian ke si fa?
E questi 8 cancelli dorati come si pensa di aprirli senza ingaggiare la spada dell'avversario in alcun modo?
Saluti!

[Battosai]

[Collins]

Chiudo la piccola parentesi che ho aperto ringraziando il buon Kherydan :-D
A breve voglio aprire un thread sulle prove di taglio con le spade ocidentali...nell'apposita sezione
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No live organism can continue for long to exsist under conditions of
absolute reality - Shirley Jackson

[Kherydan]

Filosofia giusta battosai, più o meno la stessa che si dovrebbe usare con la katana (taglio di kote o kubi). Tutto bene finché ci si difende ma... L'attacco? Cioé chi me lo fa fare in uno scontro anche tra due jian a partire per primo se l'altro non aspetta altro?

[Miyamoto]

[Battosai]

kherydan il problema è che in cina hanno una mentalità molto diversa dai giappi, che si battevano x l'onore x ogni minima cosa(nn sto denigrando, eh) in cina ci si batteva solo se era questione d vita o di orte, e se succedeva erano cazzi, ti trovavbi bello che morto ancora prima d estrarla la spada(ricordiamo che i cinesi insegnano che se sei su un terreno sabbioso la cosa migliore da fare è lanciarla negli occhi del nemico.


x miyamoto: non ti so dire, se mi posti uan foto posso farti sapere.

p.s.
tu pratichi tai chi?

[benkei]

[Miyamoto]

si...pratico tai ji quan da più o meno 6 anni....stile Yang prevalentemente.....ora sto studiando anche il Chen.
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[Kherydan]

[Battosai]

[Miyamoto]

[davide]

ymca?

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[Miyamoto]

[Kherydan]

Bwahwahwahwah.
Grande Davide! :lol: :-D

[vincent valentine]

salve a tutti, volevo esordire rispondendo a felix sulla questione del bilanciamento,penso che una katana bilanciata verso il kissaki (oppure detto in modo semplice "con la punta un pò appesantita")renda più facile tagliare qualcosa,si migliorano i fendenti(come diceva l'altro ragazzo)perchè teoricamente con la punta più pesante il colpo diventa più veloce.lo svantaggio e che per forza di cose con questo tipo di spada sia più difficile difendersi.
per difendersi penso sia meglio una spada equilibrata rispetto ad una "più pesante sull ' elsa" (anche se la spada non è fatta x parare i colpi)alla fine credo che questa sia una delle cose che varia a seconda dello spadaccino.l'altra domanda non mi è chiara quindi passo 8)

P.S.spero che un giorno mi dirai xke"satana dovrebbe essere bilanciato":roll:

[felxilsanto]

[Battosai]