quesito acciai

[davide]

Un serio quesito sugli acciai rivolto sia a chi ne capisce poco sia ai maestri siderurgici.

Prendendo spunto da questo link http://www.emersonknives.com/MyViewThousand.html già presente in una discussione di questo forum, vi pongo una domanda: perchè il vg-10 spyderco (made in japan) e il 154cm benchmade (made in usa) entrambi con lama da 3mm. cedono quasi immediatamente sotto stress mentre il "povero" M16 della crkt con il suo acciaio AUS-8 (made in taiwan) ed i suoi 3mm di lama resistono tranquillamente ai maltrattamenti rivelandosi a fine test il migliore coltello assieme all'emerson commander (154cm / 3mm di lama)

Il tutto senza prendere in considerazione ne l'AK boker (troppo sottile in punta) ne il buck strider (5mm di spessore)

Ed ancora un'altra domanda: perchè il Cold Steel Trailmaster (acciaio carbon v - lunghezza 370mm - spessore 8mm -otto!- peso 425g) costa 225.- euro mentre il camillus bk9 che ha lo stesso acciaio (0170-6C), una lunghezza di poco maggiore ed un peso maggiore pur avendo un solo spessore di 5mm costa meno della metà (109.- euro)?

A voi la parola, sono curioso di vedere i vostri ragionamenti!
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[Templar]

Beh innnanzitutto inizio parlando del Trail Master e del Bk 9:
Il secondo pesa più del primo, anche se ha una lama meno spessa, perchè ha i biselli meno larghi (mentre il trail master ha i biselli larghi come la lama e a mio parere è meglio perchè si riesce ad avere una lama più taglinete a parità di robustezza della stessa) e perchè è molto diverso il codolo dei due coltelli (nel primo caso è quasi integrale ma è più stretto del secondo coltello).

Per gli altri quesiti:

può essere dovuto al fatto che comunque i due coltelli usciti vincitori in punta sono più robusti dello Spyderco (che si è rotto in punta).
Comunque senza sapere a che durezza erano stati temprati ivari coltelli non dico nulla perchè magari lo Spydercoera temprato 60-61 Hrc contro i 58 dell M16 e dell'Emerson (faccio un'esempio).
Dunque per i chiudibili qual'è la durezza?
Ciao.

[davide]

buone le deduzioni sul trailmaster ma.. vale 115.- euro in più del bk9?

Per quanto riguarda le durezze: 57/58 hrc per aus-8 - 58/59 hrc per vg-10 e 154cm
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[Templar]

[davide]

Trailmaster Vs. Bk9 - concorde per quanto concerne una realizzazione differente del codolo e della lama in se; concorde anche sulle considerazioni della manicatura. non concorde sul fattore qualità/finiture in quanto abbiamo statisticamente trovato più trailmaster con biselli non simmetrici o gravi errori di molature piuttosto che sul bk9 anche se quest'ultimo è decisamente più semplice da realizzare.

Tieni inoltre conto che l'importatore italiano è lo stesso per i coltelli e quindi il ricarico che subiscono è il medesimo. Detto questo e prendendo in considerazione il prezzo italiano.. continua a sembrarti giustificata la differenza enorme di prezzo tra i due modelli considerando anche il fatto che hanno lo stesso scopo e funzione?

Importante considerazione finale.. il trail master è made in taiwan; il bk9 è made in usa.

Per i chiudibili.. non potrebbe riallacciarsi tutto al discorso che già stiamo sostenendo in base al diverso tipo di tempra che viene applicata ai coltelli? Forse l'azienda a taiwan di crkt sa temprare a regola d'arte l'AUS-8 tanto da renderlo migliore di un 154cm temprato approssimaivamente in america da benchmade mentre magari emerson ripone una tempra più specializzata allo stesso acciaio?

E da qui nasce un ulteriore quesito importante.. è giusto pagare un coltello solo per l'acciaio con cui è costruito senza che poi questo acciaio abbia reali caratteristiche di superiorità rispetto ad un AUS o ad un 440?
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[Templar]

E' possible che sia come dici tu ma non credo che benchmade tempri approsimativamente il 154 cm anche perchè mi sono informato e temprare Ats 34 (ovvero 154 cm) e 440C (l'aus 8 è in pratica una variante del 440B) è uguale (ovvio cambiano le temperature ma come strumentazoni non ci sono differenze).
L'Ats 34 non è un acciaio particolare o altro e si tempra con la stessa facilità con cui si tempra un 440C.
Poi magari la Crkt tempra molto bene l'Aus 8 ma è davvero così?
Anche l'Emerson è possibile che tempri il 154 cm a regola d'arte (il che si fa un pochino più complicato) ma alla fine non sembra che il 154 cm si sia comportato molto meglio del Crkt. Magari il coltello della benchmade è stato temprato male ma per un error i fabbrica o perchè si è deciso di temprarlo approssimativamente per poi potrlo vendere a prezzo più basso ma non perchè alla benchmade mancano le tecnologie.
Ciao.

[davide]

Dopo tutte le tue considerazioni una cosa è chiara se ci pensi.. non è la sigla dell'acciaio che ne determina il prezzo o la qualità e nemmeno la marca ne la zona di produzione dello stesso.

Io per primo avrei puntato tutto sul VG-10 made in Seki-Japan eppure è stato il primo a spezzarsi.

Misteri..
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[Templar]

[Templar]

Ciao, mi sono dimenticato di rispondere a riguardo del Trail Master e del Bk 9. (tra l'altro io sapevo che solo i coltelli in Aus 8 erani prodotti a Taiwn mentre gli altri in Carbon V e San Mai III credevo fossero realizzati in America).
Per il Trail Master credevo che le finiture fossero superiori a quelle della Camillus.
Per la differenza di prezo importandolo aumenta, ti spiego:
Ammettaimo che in America un Bk9 costi 100 euro mentre un Trail master 150 euro (cifre a caso).
Le tase che vai a apagre sono del 33% (a caso anche quà).
Il 33% di 100 euro sono 33 euro circa, di 150 euro sono 50 euro, dunque imprtandolo il divario di prezzo aumenta.
Ciao.

[katsumoto]

x me come x molte altre cose il prezzo sta + nel nome che in altro...

[Templar]

Beh quello è sicuro. Sai alla E.R. quanto costa l'acciaio per un coltello? 7-8 euro (così mi è stato detto da un appassionato ed esperto).
Immagina alla Cold Steel quanto possa costare il Carbon V .
Ciao.

[zatoichi]

Non sosai se gli costa proprio così poco...in ogni caso tieni conto che per averlo a quel prezzo devono ordinarne grandi quantitativi,il che implica una spesa decisamente importante...

[Templar]

Si però poi un coltello lo fanno pagare.
Ciao.

[zatoichi]

Be'...lavorazioni,materiali,ammortamento delle macchine(che costano un botto),dello stampo per l'impugnatura(che avendo pure un movimento costa)fodero,rivestimenti vari,ecc...Secondo me potrebbero abbassare un po' i prezzi,ma non di molto

[Templar]

Si è vero comunque non per tutte le aziende è così.
Ciao.

[zatoichi]

Senza dubbio.
Ci sono volte in cui faccio un po' di conti e lascio il coltello in negozio.
Per esempio il Katz sull'ultimo numero di coltelli lo avete visto?Non glieli darei mai tutti quei soldi per quell'affare...
O i M.O.D.?Oggi ne ho visto uno bellino(stranamente perchè di solito hanno un design che non mi piace)..guardo il prezzo...10 euro in più e dovevano rianimarmi con i sali..

[Templar]

Ah già il Katz dell'ultimo numero di coltelli. Cosa un'esagerazione. Un'azienda che reputo molto onesta è la Fallkniven.
Ciao.

[zatoichi]

Già...peccato che la maggior parte dei loro prezzi siano alti,ma corrispondono alla qualità dei prodotti.Anzi,forse per quel che offrono sono quasi a buon mercato.
Senz'altro costano meno di un Tops che è in normale acciaio ad alto tenore di carbonio..

[Templar]

Gà (anche se alla fine gli acia al carbonio sono la scelta igliore che si possa fare. Io stesso sto riconsiderando molto favorevolmente gli acciai al carbonio. Che sono comunque economici come acciai).
Comunque la Fallkniven per alcuni modelli come l' A1, S1 ecc ha dei prezi veramente bassi in confronto alle aziendi concorrenti.
Ciao.

[zatoichi]

In ogni caso c'è una semplice legge di mercato:Io produttore sparo un prezzo.Può essere che io sia onesto ed esso sia adeguato,oppure può darsi che cerchi di guadagnarci più del giusto.In entrambi i casi sto a vedere che succede.
Se il coltello non vendesse cercherei(una volta appurato che la colpa sia del prezzo)di renderlo più a buon mercato se ci fosse margine.Se invece i collionisti( :-D )lo comprassero lo stesso non mi porrei il problema.
Quindi alla fine molto dipende da noi.
Un coltello costa troppo per quello che offre?Lascialo in negozio e comprane uno dal miglior rapporto qualità prezzo(tranne nei casi in cui è amore a prima vista,ma è un'altra storia),possibilmente il mio :-D

[Templar]

Il tuo ho già deciso che costa troppo :-D .
Ciao.

[zatoichi]

[zatoichi]

[coltellinaio]

[Templar]

[zatoichi]

se vieni all'Exa mettiti una maglietta con una X sulla schiena nel punto in cui vuoi il regalo :-D
Coltellinaio...solo ora capisco come può essere stato avere Templar come cliente...credimi,non ci avrei scherzato sopra se avessi saputo che era così..

[Templar]

E purtroppo Coltellinaio non è ancora finita .
Pare che quello scherzo si sia tramutato in cruda realtà :cry: .
Argggggg .
Ciao.

[coltellinaio]

il bello è che ora ha ricominciato vedendo delle cose inesistenti, secondo me è :-D propio pazzo :tard:
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Provarci Sempre, Mollare Mai!!



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[zatoichi]

[Templar]

[coltellinaio]

[/quote]
Cioè?C'è una cricca nel coltello? :lol:[/quote]


certo che anche zato è parecchio bastardo :-D :-D
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[zatoichi]

cricca interna o esterna?

[Templar]

Beh una cricca interna (se cricca è) non sono capace di vederla, no ho ancora la vista a raggi X.
Comunque prima mi sfogo e poi ricontrollo.
Cia9o.

[coltellinaio]

a proposito come dovrebbe essere una cricca :?: , non ne ho mai vista una :roll:
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[Templar]

Come si fa a spiegare com'è una cricca? Come una piccola crepa.
Ciao.

[Templar]

Ok comunque probabilmente è una mia paranoia.
Ciao.

[berretto]

lo avete fatto diventare pazzo con quello scherzo!
un suggerimento: dai un forte colpo con la lama su qualcosa di duro (tipo la testa di qualche forumita), se si rompe, c'era la cricca e ti fai fare un altro coltello uguale da coltellinaio a costo zero, se non si spezza è a posto. :-D :-D
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[nivola]

ritornando al topic a mio parere la differenza è data principalmente dalla geometria della lama, emerson e crkt hanno chiaramente un design con più materiale in punta rispetto boker e sopratutto spyderco che si sono rotti per l'appunto all'apice della lama idem per Benchmade con il distinguo della strana rottura vicino al tallone

Certo che per una valutazione oggettiva ci vorrebbe qualche dettaglio in più
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eVil

[capitano2]

rispondo per quello che ne so io.
la resistenza meccanica di un oggetto non è solo dettata da fattori obiettivi e ben visibili quali:
-dimensioni geometriche
-fattori di forma (forme raccordate resistono molto di più rispetto a forme a spigolo vivo; presenza ravvicinata di fori indebolisce nettamente)
-materiale impiegato
-trattamento termico
ecc.
ma anche e soprattutto da quello che è non visibile:
-riuscita del trattamento termico
-presenza di microcricche interne
-riuscita della fusione del pezzo
-% di C,Mn,Ni,Cr,V presenti rispetto a quelle nominali
ecc.
tutto questo porta al fatto che un singolo test non serve a nulla: di fatto per determinare le rotture a fatica (flessioni-torsioni intermittenti) , in ambito meccanico, servono decine se non addirittura centinaia di prove di stress della durata di centinaia di migliaia o milioni di cicli. tutte queste prove danno risultati estremamente variabili, nonostante i pezzi siano nominalmente identici.
anche per le rotture di tipo statico (una sola forza di grande intensità) servono almeno 50 prove per pezzo, per avere una curva che somigli alla gaussiana e quindi determinare per lo meno il comportamento medio e la dev.std. dei pezzi.
dunque non credo che quel test abbia una benchè minima validità statistica.
so che non rispondo direttamente alla domanda, ma io mi chiederei come e quante prove sono state fatte per ogni singolo modello, prima di dire "quel modello è meglio di quell'altro".
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made for pounding, a mass of Weight, forming metal, a willing fate: altered shape, affected matter, giving form, an ominous factor: never break it, it will never bend: The Anvil Was Forged In Fire!