Inviato: Mer 04 Feb 2009-22:51 pm Oggetto: Rinvenimento senza "forno di casa"
salve a tutti sono nuovo del forum, sebbene abbia seguito moltissime delle vostre discussioni
praticamente secondo me vi sono due "chimere" nel forum di cui si è parlato molto senza arrivare comunque ad una soluzione definitiva e condivisa (e sono proprio le due sentenze di cui ho bisogno)
- come fare il rinvenimento, avendo una lama lunga un metro, senza forno di casa e senza quello del pizzettaio (volendo rinvenire immediatamente dopo la tempra)
- quale è una composizione efficiente per l'impasto per la tempra differenziata
Proverò a risponderti ma prendimi con le molle...non sono esperto
-le poche volte che ho provato a eseguire la tempra differenziata io (riuscita meccanicamente...ma non si vedeva l'hamon...la linea di tempra), ho usato una miscela di argilla refrattaria (che ho comprato in erboristeria, si usa per fanghi e maschere a quanto ne so) e polvere di carbone....per le quantità sono andato ad occhio....mischiando il tutto con acqua, ho cercato di avere la stessa tonalità di grigio che hanno i composti dei forgiatori giapponesi nei numerosissimi video che si possono trovare su youtube (basta cercare "katana forging").
-per il rinvenimento senza forno di casa....mmmm ci sarebbero due opzioni:
-o fai un rinvenimento con una lanternina da campeggio, a fiamma diretta (ma devi stare attento, o in un attimo se lasci scaldare troppo un dato punto della lama ti giochi la tempra)...per farlo scaldi con una lanterna da giardino il centro della lama, muovendo la fiamma per tutta la lunghezza della spada...avanti e dietro....
o prendi una lastra di metallo lunga come la spada (deve centrarci sopra la spada stesa) copri questa lastra di sabbia ed appoggi la spada sopra la sabbia....poi metti il tutto su di un fuoco...o qualcosa che scaldi la lastra, che scalderà la sabbia...
la sabbia, a sua volta, scalderà uniformemente la lama per induzione.
una volta raggiunto il colore dell'acciaio che corrisponde al rinvenimento voluto (rossastro o blu per una spada...si vede meglio sull'acciaio smerigliato o scatravetrato...lucido insomma)...puoi lasciar freddare il tutto all'aria (se il rinvenimento è stato lento)...o in acqua (se è repentino...e necessita di essere raffreddato il pezzo).
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Inviato: Mer 04 Feb 2009-23:43 pm Oggetto:
Volendo si può anche usare un becco a gas, di quelli che vanno a propano o GPL, e riscaldare le parti da rinvenire finché sul metallo si forma una patina blu intenso.
Volendo si può anche usare un becco a gas, di quelli che vanno a propano o GPL, e riscaldare le parti da rinvenire finché sul metallo si forma una patina blu intenso
Si, è il procedimento della "lanternina" di cui ho parlato infatti...io la chiamo così, non so se è il suo vero nome....sarebbe il beccuccio a propano....però se non si sta attenti con quello, ti bruci la tempra in un attimo....
Registrato: May 08, 2006 Messaggi: 2332 Località: Lombardia
Inviato: Mer 04 Feb 2009-23:56 pm Oggetto:
Un pregio del becco a gas è che si muove la fiamma e non tutto il pezzo comunque in effetti bisogna usare un minimo di cautela, se si sale troppo di temperatura è facile rovinare il trattamento.
Si, infatti per scaldarlo all'inizio ci vuole un po'...poi, si arriva ad un punto critico che si rinviene di botto...
ed i "colori" camminano sulla lama pericolosamente vicino al filo
senti marco ma, hamon a parte, avendo usato l'impasto che tu dici la tempra differenziata è uscita bene? e che acciaio era?
ho capito quindi praticamente se sul pezzo di acciaio smerigliato compare una patina blu intensa vuol dire che l'acciaio è a temperatura di rinvenimento e che quindi lo devo far stare a quella temperatura per un'ora (scusate sono un princiapiante) e poi magari, essendo il K720 ed essendo una spada, faccio anche un rinvenimento successivo.
chiedo conferma
Registrato: May 08, 2006 Messaggi: 2332 Località: Lombardia
Inviato: Gio 05 Feb 2009-11:11 am Oggetto:
Allora: quando si forma la patina di ossido blu significa che la parte riscaldata ha raggiunto i 300°C circa, e quindi non devi riscaldare ulteriormente.
Se caso puoi ripulire la lama, con una spazzola, lana d'acciaio, carta vetrata fine, ecc. e ripetere il procedimento.
D'altro canto se tieni la fiamma del becco a gas per qualche minuto nello stesso punto fai diventare il ferro incandescente.
l'ho eseguita su di un coltello in K720;
ho steso il composto solo dove volevo che vi fosse una durezza minore, lasciando scoperto il filo, ed ho temprato tutto in olio di semi per tipo 2 secondi, e poi ho finito di raffreddare in acqua (pazzia lo so, ma volevo sperimentare come sarebbe uscito fuori )...successivamente ho fatto un rinvenimento in forno. Ora, ci sono delle considerazioni da fare....più avanti ho poi scoperto che gli artigiani giapponesi non lasciano totalmente scoperto il filo ma, al contrario, inizialmente stendono su tutta la lama un sottile strato di composto (che riduce leggermente la decarburazione superficiale e la velocità di spegnimento del filo in tempra...permettendo di spegnere in acqua come fanno loro)...po, successivamente, stendono sul dorso il classico strato di composto più spesso.
una volta eseguita la tempra, io ho fatto un rinvenimento....e credo che in quel momento l'hamon si sia rovinato (non meccanicamente, ma esteticamente)...poichè prima era ben visibile....passando della carta vetrata per rimuovere l'ossido di tempra si vedeva bene la differenza tra la parte più dura e quella meno dura.
la prossima volta proverò con la tecnica che ho capito successivamente al mio primo esperimento (coprendo con un sottile strato anche il filo)...scaldando il pezzo ad una temperatura sempre superiore a quella di austenizzazione, ma più bassa (ad esempio invece di farlo diventare arancione scuro, lo tempro quando è rosso ciliegia) temprando in acqua (ci provo dai, anche se con il k720 non è indicata l'acqua).
poi vedrò se il filo è fragile o no.
poi, come ha detto anche Vomitron...il colore del rinvenimento...è già di per se il "segnale" che il pezzo ha cambiato caratteristiche meccaniche...se è blu non lo devi lasciar scaldare, lo devi togliere e raffreddare....altrimenti se lo lasci continuerà a cambiare.
ue fammi sapere come ti esce la tempra differenziata col sottile strato sul tagliente ed immersione in acqua del K720
ma, passando ad altro (scusate le banalità ma sono un principiante),
volevo sapere in concreto, da quello che sapete voi, in che momenti va evitata la decarburazione e QUALI sono le TECNICHE per evitarla.
nel mio caso dispongo di una forgia a carbne e devo fare una lama san mai: inizialmente i tre strati di K720 e C40 devono "bollire" a 1100° per un'ora. dopo la forgio, dopo la normalizzo, dopo la tempro, dopo la rinvengo ..... non è che mi rimane un pezzo di ferro ? come lo evito ?
ue fammi sapere come ti esce la tempra differenziata col sottile strato sul tagliente ed immersione in acqua del K720
ma, passando ad altro (scusate le banalità ma sono un principiante),
volevo sapere in concreto, da quello che sapete voi, in che momenti va evitata la decarburazione e QUALI sono le TECNICHE per evitarla.
nel mio caso dispongo di una forgia a carbne e devo fare una lama san mai: inizialmente i tre strati di K720 e C40 devono "bollire" a 1100° per un'ora. dopo la forgio, dopo la normalizzo, dopo la tempro, dopo la rinvengo ..... non è che mi rimane un pezzo di ferro ? come lo evito ?
La decarburazione avviene generalmente dai 650° C in su e dove esista presenza di ossigeno....visto che in forgia non potrai proteggere, l'unica soluzione sono i sovrametalli in modo da asportare lo strato decarburato a fine lavorazione....la profondità di decarburazione varia in base ai tempi di permanenza ad alte temperature....auguri
ma, passando ad altro (scusate le banalità ma sono un principiante),
volevo sapere in concreto, da quello che sapete voi, in che momenti va evitata la decarburazione e QUALI sono le TECNICHE per evitarla.
nel mio caso dispongo di una forgia a carbne e devo fare una lama san mai: inizialmente i tre strati di K720 e C40 devono "bollire" a 1100° per un'ora. dopo la forgio, dopo la normalizzo, dopo la tempro, dopo la rinvengo ..... non è che mi rimane un pezzo di ferro ? come lo evito ?
La decarburazione superficiale rappresenta, normalmente, un problema soltanto per gli acciai Inox martensitici e per gli acciai che come il D2, ad esempio, hanno alte percentuali di cromo....infatti sono definiti semi-inox; ma nei carboniosi....come i vari "1050, 1060, C70, K720 etc..." il problema è minimo....a meno che non si debba forgiare;
per evitare la decarburazione in forgia, un noto maestro di forgia Jim Hrisoulas spiega che:
La forgia è divisibile in tre strati di profondità (della vasca del carbone):
1° strato dall'alto ==> se si scalda li il pezzo acquista carbonio che dipende dalla t° e permanenza, ma anche impurità;
2° strato dall'alto (di mezzo) lo strato "neutro" ed è qui che si scalda il pezzo in maniera sicura ed ottimale...nè troppo in profondità nè troppo in superficie;
3° strato dall'alto (il più profondo) è quello più ricco di ossigeno (per via dell'aria pompata) ed è qui che il pezzo ha una discreta decarburazione, dopo molte forgiature perde un bel po' di carbonio.
quindi non infilare troppo in profondità il pezzo, e sei ok.
invece, solitamente per temprare gli inox si usa un apposito foglio di acciaio (simile all'alluminio che si usa in cucina) che si avvolge intorno alla lama...quel pacchetto è detto "caramella".
più che altro, nel fare il san mai, assicurati che gli strati da saldare tra loro siano più che puliti e sgrassati...scartavetrali per bene prima di unirli, poi sgrassali con acetone o simile, e poi uniscili insieme, assicurandoli con un fil di ferro in 2 punti come per legarli assieme.
grande marco peppola e vomitron, grazie delle preziosissime informazioni
gia che vi sto scocciando: mica sapete anche dirmi la durata della bollitura a 1100° per il san mai di K720 e C40 ?
e la borace in che momento o momenti (se sono molti) va messa?
Evitare la decarburazione è impossibile, visto le numerose lavorazioni ad alte temperature che devi eseguire.
Durante la forgiatura e la bollitura un modo per minimizzare la decarburazione è cercare di far riscaldare l'acciaio per inerzia, ovvero soffiando pochissima aria e sfruttando l calore dei caroni ardenti.
In ogni caso, cme scritto da peppola, dovrai mantenere un po' di sovrametallo, da rimuovere successivamente le operazioni d bollitura, forgiatura e normalizzaizone.
La borace va messa durante la bollitura, quando devi ripiegatre il pacchetto, per scigliere gli ossidi che si formano sulla superficie. Se parti con il pachetto già pronto, senza doverlo ripiegare, allora non credo serva.
gia che vi sto scocciando: mica sapete anche dirmi la durata della bollitura a 1100° per il san mai di K720 e C40 ?
e la borace in che momento o momenti (se sono molti) va messa?
Qui non ne ho la più pallida idea....però te la faccio io una domanda...dove hai trovato il C40?....lo hai comprato (se si dove) o l'hai trovato sotto forma di rottame? (se si che tipo di rottame era?)
Grazie mille....
praticamente lo C40, come mi ha detto anche Templar, è forse l'acciaio al carbonio più diffuso. Quasi tutte le aziende che fanno acciai lo fanno, spesso sotto il nome di "acciaio da bonofica". Il problema delle acciaierie è che te lo vendono solo se hai partita IVa e se ne compri minimo 1000kg o 100euro.
La questione è che dai rivenditori di materiali per coltellinai non si trova, in quanto nessuno vorrebbe fare un coltello di C40 perchè sebbene resistente è comunque tenero.
Quindi praticamente
o prendi da Wolf Borger un acciaio simile al C50 (cerca tra aciers de carbone), ma fa pressi insensati
o senno vedi da texas knifemaker, knifmaker.ca, popsupply o admiral steel, ma stanno in america
o anche le balestre d'auto sono di 5160 o C50
o praticamente chiedi ai fabbri o ai venditori di acciai se ne hanno qualche pezzo, e questa è l'ipotesi più fattibile
dove abito io, a formia, c'è un tizio che vende accaio: praticamente vende solo inox e C40. il problema è trovarlo delle misure giuste. probabilmente per questo comprerò la misura più vicina di C40 (che costa pure poco) e poi dopo andrò da qualcuno a farmelo tagliare.
senti templar ma non sono ancora riuscito a capire quanto tempo deve stare a "bollire" a 1100°.
Chiedi a Giuseppe Maresca o a Zanschin sull'altro forum.
Loro hanno una bela esperienza in quanto a forgiatura del damasco e sapranno darti informazioni più precise delle mie.
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comunque in effetti bisogna usare un minimo di cautela, se si sale troppo di temperatura è facile rovinare il trattamento.
